gayUA.com
Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
gayUA.com Forum > Права и дискриминация > Гомосексуализм и религия (любая)


Автор: Angel Пт 24-Июл-2009, 22:12
Всем привет
На сайте GayUa.com неоднократно обсуждалась темы относительно дискриминации по отношению к геям со стороны религиозных организаций или её лидеров.

Вот я подумал что будет не плохо, адекватно, подискутировать на эту темы предложенными ниже вопросами:

- Есть ли тут те кто является членом какой-либо религиозной организации и каким-либо образом (моральное, социальное, духовное и т.д.) чувствует дискриминационное давление на себе?
- Положено ли вообще, по совести, посещать верующему какую либо церковь (храм, синагогу, собрание и т.д.) из-за дискриминации по отношению к личности и есть ли у нас, на Украине, религиозные организации уважающие личность и оставив эту тему на "суд божий"?!
- Какие, на Ваш личный взгляд, религиозные организации являются наиболее гомофобные или сдержаные?!

P. S: это тема не касается самих личных отношений человека и бога, эта тема относительно ОТНОШЕНИЙ РЕЛИГИИ и ДОГМ К ЛИЧНОСТИ...

Автор: nauta Чт 19-Ноя-2009, 23:04
Если у автора этой темы не погас интерес по поводу дискуссии я бы не прочь пообщаться.
1) "Положено ли вообще, по совести, посещать верующему какую либо церковь (храм, синагогу, собрание и т.д.) из-за дискриминации по отношению к личности и есть ли у нас, на Украине, религиозные организации уважающие личность и оставив эту тему на "суд божий"?!"- откровенно, я не все понял в вашем вопросе, но насчет религии и роли личности в ней можно поговорить.
Что такое религия? Посмотрите определение в википедии. Это вера, вера в сверхъестественное, где роль человеческой личности ниже роли Бога Творца. Вспомните уроки истории, а именно период возрождения и с чем он связан? Если же религию рассматривать, как социальный институт, то геи выступают маргинальными представителями общества, так как они разрушают устоявшиеся взгляды на семью и общество. Религия и гомосексуализм -это два антагонизма. Религия - консервативна по своей сути. Геи - в большинстве прогресивны. Хотя это утвержение не парадигма. То есть не всегда так. Конечно в большей степени приведенные тут мной примеры относятся именно к христианской религии и ее конфессиям, но остальные религии не ушли далеко от нее. Насчет религиозных организаций - конечно таковые есть, только уважение к личности там заканчивается, где начинается вера.

Автор: Angel Вт 24-Ноя-2009, 01:11
Тема о социальном аспекте религии (рег. организаций) по отношению к геям...
Если говорить о религии как о личных верованиях человека в бога и его взглядах о боге - то у всех они разные. и по суте привязаны со смыслом жизни человека и опытом его жизни, и по этому грубо будет говорить о личной вере человека в бога на этом форуме...
Я бы хотел просто узнать отношение самих геев к церкви которую они посещают, отношение к ним (церкви к геям), если те кто открыто там говорят о себе, осуждают ли они то кто они есть или считают что священное писание сугубо ошибается по отношению к ним, ну и тд...

Автор: nauta Пт 27-Ноя-2009, 23:00
"Если говорить о религии как о личных верованиях человека в бога и его взглядах о боге - то у всех они разные. и по суте привязаны со смыслом жизни человека и опытом его жизни, и по этому грубо будет говорить о личной вере человека в бога на этом форуме..." - у меня возникло впечатление, что мы абсолютно друг друга не поняли. Буду короток, да некоторые геи открыто говорят о себе в церкви, как в протестанских течениях так и ортодоксальных (католицизм и православие), очень много геев искренне каются и несут на себе страшный камень греха, который они пытаются либо искупить как у ортодоксов либо просто начать новую жизнь в Иисусе Христе как у протестантов, пытаясь идти против своей природы. У меня был знакомый парень, который не жил, а мучился, окружив себя всякими иконами молитвами и православными книгами, когда я бывал у него в гостях мне казалось что это живой гроб, а не человек. Вместо того чтобы любить и быть любимым, жить и радоваться каждому лучику солнышка, красоте и разнообразии созданной Богом жизни, он искал успокоение в православных фильма наподобие "Остров" где пропаганда "бремени своего креста" у каждого человека, неотделима от осознания праведного пути в рай и очищения своей грешной сущности. Лично правда не знаком, но много наслышан о том как люди искупая грехи гомосексуализма пытались становиться на пути иночества и естественно кто-то продолжал этим заниматься и в монастыре а кто-то бороться с самим собой, на сколько успешно мне не известно.

Автор: nauta Пт 27-Ноя-2009, 23:17
Ну в общем если совсем коротко, то степень заинтересованности этой темой, обратно пропорционально количеству верующих геев интересующихся поисками истинны. Естественно, большинство верующих геев как и натуралов не хотят остаться за бортом того социума частью которого они являются.Конечно если они истинно верят то ни как не могут считать, что библия ошибается на их счет.

Автор: Angel Сб 28-Ноя-2009, 04:08
Круто сказано smile.gif
Кстати, самыми либеральными в этом вопросе являются католики (консервантивные верующие) а самыми непримеримыми протестанты (прогресивные верующие)...

Автор: nauta Вс 29-Ноя-2009, 09:31
Само по себе разумеющейся факт, ведь фундаментальная основа религии в социальном аспекте это семья в понимании Адам и Ева и не как не Адам и Адам, то есть продолжение жизни. А так как протестанты обновили церковь от догм ортодоксов (целибат у католиков и т.д.) естественно они на первый план поставили именно это утверждение, что именно образцовая христианская семья, есть "священный грааль" божественной воли.

Автор: nauta Вс 29-Ноя-2009, 09:46
В католицизме же тень либерализма к геям прослеживается по многим причинам я назову лишь некоторые, тот же целибат священнослужителей как черного так и белого духовенства, длинная и яркая история гомосексуальных отношений внутри самой церкви, так как только в лоне последней можно было скрывать свою сущьность и как то существовать, эпоха возрождения в корне изменила культуру католицизма, представителей которого мы все прекрасно знаем)))).

Автор: alexis Вт 5-Янв-2010, 20:18
sad.gif
Бог создал Адама и Еву, а не Адама и Адама!!!!
blush.gif
И к тому же помните, что произошло с городами Содом и Гомора?
search.gif

Автор: tenderfriend Пт 8-Янв-2010, 17:30
Я так же понимаю, как и ты, alexis, и когда я это говорю, многие из нашего брата негодуют. А я вот не один год в церковь хожу и не одного служителя культа знаю, есть среди них и такие как мы. И не так много, как у католиков. И почти не слышно скандалов с педофилами. Многие не спят друг с другом, а терпят. Ибо, все же с плотью уйдут и плотские страсти, а душа останется.
Вот сейчас, уже в достаточно зрелом возрасте, я задаю себе вопрос, а так ли нужно уже спать (лишь бы с кем-нибудь, ишь бы как-нибудь). А если мой любимый человек гетеро-ориентирован и давно живет семейной жизнью, воспитывает двух хлопцев и никогда со мной даже знаться и общаться не захочет, я чё - буду его за это ненавидеть? Нет, я буду его любить, только другой любовью, уже не такой страстной и болезненной, скорее - тихой, безнадежной, спокойной, ненавязчивой, иногда даже забывающей его на пару месяцев, но по-своему красивой. И, главное, бытие этой мнимой любви (l=a+i*b, где а=0) - в одних моих руках, и я могу убить эту любовь, а могу ей обеспечить бытие вплоть до прекращения моего личного сознания. С возрастом уходит бешенность страсти, но приходит мудрость ею управлять (иногда эта мудрость так прикольно проявляется, когда смотришь в глаза молодым, и они понимают твое желание, но не смеют первыми тебе это предложить, а ты их мучишь и почти принуждаешь первыми задать двусмысленный вопрос, а потом сам уходишь от него, потому что не хочешь портить молодую душу).

Автор: alexis Пн 11-Янв-2010, 08:48
QUOTE (tenderfriend @ Пт 8-Янв-2010, 16:30)
в церковь хожу и не одного служителя культа знаю, есть среди них и такие как мы. Многие не спят друг с другом, а терпят. Ибо, все же с плотью уйдут и плотские страсти, а душа останется.
А если мой любимый человек гетеро-ориентирован и давно живет семейной жизнью, воспитывает двух хлопцев и никогда со мной даже знаться и общаться не захочет, я чё - буду его за это ненавидеть? и я могу убить эту любовь, а могу ей обеспечить бытие вплоть до прекращения моего личного сознания.

Очень рад слышать откровенные слова!
У меня есть несколько действующих служителей церкви, которые гомоориентированы. Я не делаю акцент на девиантное поведение и сохранение имиджа служителей того, или иного культа. Уверен, что большинство наших сограждан и коллег имеют крайне ортодоксальные взгляды насчет официального венчания однополых пар. Следует иметь в виду, что менталитет и вместе с ним отношение к данной проблематике будет переломно медленно, но надеюсь уверенно, меняться в либеральную сторону еще лет 80.
Учитывая то, что каждая религия подразумевает укрощение плоти и тем самым нивелирование плотских страстей, то можно понять положение вещей. Наша психика зависит не только от набора генов сибсов, но и от высшего начала- разума, а девиации разума фееричны!!!!!!!!
Мы - дети Бога, в понимании, что сотворены по образу и подобию. Если ты имеешь склонности к своему полу, то есть несколько выходов. Один- тайно потокать себе и иметь гомоеротичные забавы; другой- подавить в себе тягу молитвами и убрать это на задворки души, третий-.......
search.gif

Автор: nauta Пн 11-Янв-2010, 22:09
alexis, что вы подразумеваете под девиантным поведением - маргинальность гомосексуализма? "Я не делаю акцент на девиантное поведение и сохранение имиджа служителей того, или иного культа"- я не понял что вы этим хотели сказать. "Девиации разума фееричны" - я согласен с вами, но лишь с небольшой оговоркой, какой смысл вы вкладываете в слово девиация - аморальность однополых отношений, и не приемлемость "субкультуры" геев?

Автор: nauta Пн 11-Янв-2010, 22:14
Я также осуждаю сексуальные отношения, которые находятся не в рамках любви. Но если два человека друг друга любят в них есть Бог. Ведь Бог есть любовь.

Автор: alexis Ср 13-Янв-2010, 23:37
QUOTE (nauta @ Пн 11-Янв-2010, 21:09)
я не понял что вы этим хотели сказать. "Девиации разума фееричны" - я согласен с вами, но  лишь с небольшой оговоркой, какой смысл вы вкладываете в слово девиация - аморальность однополых отношений, и не приемлемость "субкультуры" геев?

Я имею в виду под понятием девиантного поведения то, что такое поведение не является общепринятым в обществе.
unsure.gif
Смысл тот, что однополые отношения, с точки зрения общественного мнения, доминирующего в нашей стране- не совсем правильные и порицаются. Понимаешь?
clapping.gif
Я сам гей и очень не равнодушен к данной проблеме.
search.gif
Так же акцентирую внимание на том, что такого либерализма, который в США и Европе, нам нам остается только ожидать!
clapping.gif

Автор: nauta Чт 14-Янв-2010, 22:49
Да, я понимаешь.)))) А этот либерализм также скоро наступит, как светлое будущее, если индивидуальность личности, что преобладает в западной культуре, вытеснит коллективизм восточного мышления. Ну а что для этого необходимо мы все прекрасно знаем )))))))))))).

Автор: nauta Чт 14-Янв-2010, 22:52
P.s. Не буду зацикливаться, но все же я так и не уловил вашей мысли в этом предложении :" Я не делаю акцент на девиантное поведение и сохранение имиджа служителей того, или иного культа" - вы уж не обижайтесь. ))))))

Автор: alexis Ср 20-Янв-2010, 19:07
QUOTE (nauta @ Чт 14-Янв-2010, 21:52)
но все же я так и не уловил вашей мысли в этом предложении :" Я не делаю акцент на девиантное поведение и сохранение имиджа служителей того, или иного культа" - вы уж не обижайтесь. ))))))

shocked.gif
Ну, пока мы поменяем менталитет, пройдет лет 200.
search.gif
Я имел в виду то, что священники-геи, священники-би, есть в любой религии. Но они скрывают свои пристрастия. Это может повредить их имиджу и отлучение от церкви.
unsure.gif

Автор: nauta Сб 23-Янв-2010, 23:22
"девиантное поведение и сохранение имиджа служителей того, или иного культа" - в вашем понятии свящиники геи и священники би скрывая свои "пристрастия" тоесть девиатное поведение, как вы выразились по сути аморальны. Отсюда следует, что гомосексуализм, это девиация - с ваших слов. Еще раз делаю на это акцент, если вы меня не поняли. Впринципи ваш менталитет ни чем особенно не отличается от гомофобии нашего общества.


Автор: nauta Сб 23-Янв-2010, 23:29
Да, и еще тогда уж поясню. 200 лет нашему менталитету не нужно чтобы понять "где черное, где белое, а где серое" - как только западное мировоззрение будет преобладать в нашем обществе так сразу гомофобные взгляды начнут "падать" . А это произойдет только тогда, когда уровень жизни в нашей стране поднимется.



Автор: nauta Сб 23-Янв-2010, 23:43
Я прошу прощение за тривиальность своего ответа, но это лишь мое мнение. P.s. Люди в независимости от своего менталитета всегда остаются просто людьми, будь то белые, черные, красные, желтые или голубые. Как только общество перестает на них "давить" они становятся самими собой. Хоть я и ушел от темы нашей дискуссии, но все таки считаю, что тезис знаминитого французского писателя, какого не скажу ))) - здесь немножко уместен:

Автор: nauta Сб 23-Янв-2010, 23:44
" Патриотизм - это зародыш раздора"

Автор: nauta Вс 24-Янв-2010, 00:31
И насчет "фееричности", а может мораль христианства, как нам ее преподносят "ортодоксы" не менее не отвечает объективности нашего мира если конечно брать ее в идеале. Вы никогда об этом не задумывались?

Автор: alexis Вс 24-Янв-2010, 16:38
QUOTE (nauta @ Сб 23-Янв-2010, 22:22)
"девиантное поведение и сохранение имиджа служителей того, или иного культа" - в вашем понятии свящиники геи и священники би скрывая свои "пристрастия" тоесть девиатное поведение, как вы выразились по сути аморальны. гомосексуализм, это девиация - с ваших слов. ваш менталитет ни чем особенно не отличается от гомофобии нашего общества.

[I] rolleyes.gif
Вот. Об этом я и говорю.
Само значение термина девиация, раз уж вы так заостряете внимание, подразумевает, что такое поведение не является общепринятым с точки зрения морали и уклада данного общества.
sad.gif
Да, вы правы- гомосексуализм является примером девиантного сексуального поведение. Т.к. изменена половая мотивация. Такое поведение зачастую может формироваться в закрытых коллективах, таких как монастыри, общежития духовных семинарий.
smile.gif
Но любая религия отрицает гомосексуализм. Я говор не о современных продвинутых течениях, а о фундаментальных религиях.
huh.gif
clapping.gif
Я вас отлично понял. И хочу заметить, что мои взгляды абсолютно не имеют отношения к гомофобии. Я вам говорю о психологии сексуального поведения и сексуальной мотивации. Если вас интересует данное направление, то пересмотрите работы Кинси, Фрейда и других фундаменталистов психоанализа.
clapping.gif
[I]

Автор: tenderfriend Сб 30-Янв-2010, 20:41
alexis Дата Вс 24-Янв-2010, 15:38
Но любая религия отрицает гомосексуализм. Я говор не о современных продвинутых течениях, а о фундаментальных религиях.

Ну, почему же любая... И отрицает.?... smile.gif
Скорее порицает, и всё же признает, что такое существует.
Православие считает это грехом, уж не мне судить насколько тяжким, но полагаю, что убить человека или замыслить убийство или даже мысленно убить - пожалуй больший грех, чем если два парня по взаимной симпатии проведут ночь вместе.

Автор: alexis Сб 30-Янв-2010, 23:21
shocked.gif
Не забывай о городах призраках- Содоме и Гомора.
search.gif

Автор: tenderfriend Вс 31-Янв-2010, 14:28
Содом и Гоморра были до Христа.
Истребив их однажды, Господь убедился в слабости человеческой природы, поскольку и после люди продолжают грешить теми же способами, если не более изощрёнными.
Поэтому, сейчас Он открывает для каждого свой путь: если хочешь и можешь - ограничь себя сам, научись владеть собой, управлять своими страстями, а не они будут управлять тобой. Если не можешь - дело одно, если не хочешь - дело другое.
И для каждого будет свой суд, уникальный, единственный. И обвинители, и адвокаты будут у каждого свои. И весьма большую роль будет играть совесть каждого, которая проснувшись однажды сама себе вынесет приговор. А, если совесть не спит, тогда человек вправе и в силе решать сам свою участь вплоть до достижения состояния вечной бессознательности (т.е. биологической смерти).

Автор: tenderfriend Вс 31-Янв-2010, 15:21
Хотя, последняя фраза была сказана мною самоуверенно...

Как говорил профессор Воланд:
"Позвольте же вас спросить,как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день?...
- да, человек смертен, но это было бы еще полбеды. Плохо
то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус! И вообще
не может сказать, что он будет делать в сегодняшний вечер." (М.А.Булгаков)

Вот поди и порассуждай, насколько человек в состоянии быть уверенным, что он успеет ещё все исправить, всё изменить, у всех попросить прощения и всех простить, и сожалеть и покаяться... И состояние вечной бессознательности никак не означает вечного бессознательного состояния души, ибо тогда она достигнет того состояния, в котором была до рождения человека. И не всегда быстро и легко наступает это состояние, а зачастую с прояснениями памяти, мучениями физическими и эмоциональными... Такова слабость человеков, но и удивительна сила Некоторых Детей Адама, способных всё это вынести, претерпеть и выйти в пространство Вечного Света.

Автор: nauta Пн 1-Фев-2010, 11:31
"Вот поди и порассуждай, насколько человек в состоянии быть уверенным, что он успеет ещё все исправить, всё изменить, у всех попросить прощения и всех простить, и сожалеть и покаяться" - покаяться в чем, в том что он любит другого человека?

Автор: nauta Пн 1-Фев-2010, 11:47
Кстати упоминая Булгакова вы забываете, что в своем романе писатель уходит от догм церкви и трактует Евангелие немного своевольно. Ну а это высказывание Воланда, старо как мир и не только христиане брали его на вооружение. Ницше поставил его под сомнение и сам как яркий пример, где закончил свою жизнь...

Автор: tenderfriend Пн 1-Фев-2010, 15:15
QUOTE (nauta @ Пн 1-Фев-2010, 10:31)
"Вот поди и порассуждай, насколько человек в состоянии быть уверенным, что он успеет ещё все исправить, всё изменить, у всех попросить прощения и всех простить, и сожалеть и покаяться" - покаяться в чем, в том что он любит другого человека?  .


В том, что кого-то любишь каяться не надо, а вот если кому надоедаешь своей привязанностью, кого-то обидел словом или делом - вот в этом (я имел ввиду) не мешает покаяться.

Автор: alexis Пн 1-Фев-2010, 16:59
Создается впечатление, что вы оправдываетесь.
search.gif
Прежде всего не нужно делать противоестественного- зла людям. А спасение через покаяние- щель для ненависти. Ты мыслью и делом против природы- это тупик. Покаяние подразумевает не делать впредь дурного.
clapping.gif

Автор: Angel Ср 14-Апр-2010, 16:21
Чем меньше мы этим загружаемся - тем более мы свободны!!!
Неужели "бог" настолько неразумен что создал нас такими какими мы есть но потом определил в нас дефекты гомосексуальности и грешности в общем!? Чем я больше живу то удивляюсь как можно верить в то что там на небесах сидит нереальный "дяденька" который все знает и всеми управляет, а вот порядка на земле сделать не может, или может это просто игра для него....., да нет, наверное это игра которую придумали мы - ЛЮДИ, что-бы играть над чувствами других людей, которые не такие как мы все...
Ведь наши знания о боге ограничиваются тем кто мы есть!!! Живите для себя и своих любимых (родственников, любимого/ую и тд). Будьте счастливы!!! =)

Автор: tenderfriend Пт 16-Апр-2010, 20:58
QUOTE
да нет, наверное это игра которую придумали мы - ЛЮДИ, что-бы играть над чувствами других людей, которые не такие как мы все...


А ты попробуй поиграй с ЛЮДЬМИ за свою относительно короткую жизнь и посмотри на плоды своей игры. Сильно порадуешься успеху? Поймешь ли, кТО во много крат искуснее играет с людьми, а они об этом и не догадываются, а по-прежнему мыслят, что сами играют... А потом просто горько плачут от безысходности, отвергая столь очевидную и просто достижимую ПОМОЩЬ... ("кТО" - имею ввиду не Бога, а врага рода человеческаго).

А люди все - "не такие, ка мы все". Потому, что каждый человек - вселенная, оригинальная, и неповторимая, и что-бы понять её всю до конца, нужно этого человека жизнь взять да и прожить от А до Я - если бы дана была нам такая дополнительная возможность.

Автор: alexis Сб 17-Апр-2010, 17:16
QUOTE (tenderfriend @ Пт 16-Апр-2010, 19:58)

Поймешь ли, кТО во много крат искуснее играет с людьми, а они об этом и не догадываются, а по-прежнему мыслят, что сами играют... А потом просто горько плачут от безысходности, отвергая столь очевидную и просто достижимую ПОМОЩЬ... ("кТО" - имею ввиду не Бога, а врага рода человеческаго).

А люди все - "не такие, ка мы все". Потому, что каждый человек - вселенная, оригинальная, и неповторимая,

shocked.gif
Это заговор!!!! Против человеков и природы!!!! Они хотят итребить основы морали и тому подобное....
sad.gif
А те все, кто не такие, как мы все это вообще.
good.gif

Автор: tenderfriend Вс 18-Апр-2010, 21:35
Конечно же, заговор... Вопрос в том, когда и кем этот заговор был осуществлён?
А по поводу основ морали... По-моему, наш брат почти во всех моделях общественного строя был вне закона и вне морали. Так, о какой морали Вы говорите?

Автор: alexis Вт 20-Апр-2010, 14:29
QUOTE (tenderfriend @ Вс 18-Апр-2010, 20:35)
Конечно же, заговор...
Так, о какой морали Вы говорите?

shocked.gif
Как?
Так вот. Не кажется ли, что терпимость к лицам, практикующим однополый секс не только не растёт, но и наоборот. Дело в том, что как в Европе, так и в мире всё более набирает обороты институт семьи. Однополые браки- а точнее их легализацию, нам не видать, как собственных ушей.
tease.gif
А мораль такова, что общество постепенно подходит к осознанию и необходимости любых проявлений самовыражение, но не у нашего брата (менталитет). Всё пикантное и оригинальное сводится к гендерности и полу. А заявление, что мол вон- гомосятина пошел, имеет место быть, ещё лет.....
clapping.gif

Автор: nauta Пн 26-Апр-2010, 22:41
Народ, как вы не понимаете, при чем тут менталитет? Чем выше уровень образования, культуры и либеральных идей в обществе, тем меньше гомофобии. Почему всегда в странах запада нас считали дикарями. Еще со времен средневековья заподноевропейские купцы посещавшие тогда "Московию" удивлялись дикости убогости и образу жизни представителей "нашего менталитета" так называемого. Вы сейчас обратите внимание на страны ислама, что там происходило и происходит - скажите менталитет ???????)))))))))))

Автор: nauta Пн 26-Апр-2010, 23:18
Хотите изменить общество начните с самих себя. Ведь вы же и есть представители общества - в первую очередь, вы должны изменить свои взгляды и не обвинять какой-то там менталитет.)))) Оставьте менталитет, в качестве оружия недалеким представителям украинского социума: таким как националисты, религиозные фанатики, конъюнктурные политики и всей остальной нечисти. ))))))))))))))

Автор: nauta Пн 26-Апр-2010, 23:49
На тему религия и гомосексуализм есть хороший художественный фильм - "Молитва о Бобби". Все, кого эта тема интересует, особенно людей ищущих Бога - советую посмотреть. В инете найдете. Фильм интересный, будет желание можно будет его потом обсудить.

Автор: Angel Вт 27-Апр-2010, 10:35
QUOTE (nauta @ Пон 26-Кві-2010, 22:18)
Хотите изменить общество начните с самих себя. Ведь вы же и есть представители общества - в первую очередь, вы должны изменить свои взгляды и не обвинять какой-то там менталитет.)))) Оставьте менталитет, в качестве оружия недалеким представителям украинского социума: таким как националисты, религиозные фанатики, конъюнктурные политики и всей остальной нечисти. ))))))))))))))

Изменить общество начиная с себя - это еще отречение от того к чему ты привык или тебя приучили, то что уничтожает твои ценности и взгляды. Если ты голосуешь за коммунистов и при этом гей - тогда или измени их взгляд на себя, и геев вообще, или не сотрудничай, аналогично относится к религиям. Зачем ходить туда там где ты считаешься не полноценным?!

Автор: Angel Вт 27-Апр-2010, 10:37
QUOTE (nauta @ Пон 26-Кві-2010, 22:49)
На тему религия и гомосексуализм есть хороший художественный фильм - "Молитва о Бобби". Все, кого эта тема интересует, особенно людей ищущих Бога - советую посмотреть. В инете найдете. Фильм интересный, будет желание можно будет его потом обсудить.

Спасибо, посмотрим smile.gif

Автор: Angel Вт 27-Апр-2010, 10:44
К стати, вот еще один замечательный фильм Ларри Чарльза http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2786729

Описание:

Фильм Билла Мара, это новое и очень смелое слово в документалистике о религии. Достаточно напомнить, что в весьма толерантной Голландии, документалиста Тео Ван Гога жестоко убили за высказанное сомнение в миролюбивости мусульманской религии.

Однако, Билл Мар, будучи известным стэндап-комиком, телеведущим и просто человеком с развитым чувством юмора, создал очень ехидный, въедливый, саркастичный фильм. Он искренне пытается разобраться, какие силы движут мистически настроенных граждан поклонятся жестоким богам и верить в действительно безумные вещи. Впрочем, общий скептический настрой, не помешал создателям фильма весьма патетически закончить повествование.
Мнения о различных религиях мира рассматриваются Биллом Маром в ходе поездок во многочисленные религиозные центры, такие как Иерусалим, Ватикан, Солт-Лейк-Сити, интервьюируя верующих из различных слоев и групп, в том числе членов группы «Евреи за Иисуса», христиан, мусульман, бывших мормонов, евреев-антисионистов и конечно же геях и верующих геев =) !!!!

Смелость Билла Мара (которой так не хватает российским документалистам) окупилась сторицей - при бюджете в 2,5 млн. долларов, фильм заработал более 13 млн., несмотря на активное противодействие религиозных групп и прокатчиков. В настоящее время эта лента на седьмом месте среди 10 ведущих документальных фильмов в США и является самой прибыльной из документальных фильмов в 2008 году.

Автор: Angel Вт 27-Апр-2010, 10:47
Точка зрения, будто верующий более счастлив, чем атеист, столь же абсурдна, как распространённое убеждение, будто пьяный счастливее трезвого или же традиционая семья от нетрадиционной smile.gif

Автор: alexis Вт 27-Апр-2010, 19:19
QUOTE (Angel @ Вт 27-Апр-2010, 09:35)
Если ты голосуешь за коммунистов и при этом гей - тогда или измени их взгляд на себя, и геев вообще, или не сотрудничай, аналогично относится к религиям. Зачем ходить туда там где ты считаешься не полноценным?!

shocked.gif
Вот. И политику теперь замешиваем. Мы же не живём в СССР.
Хотя....
search.gif

Автор: Angel Ср 28-Апр-2010, 01:10
QUOTE (alexis @ Вівт 27-Кві-2010, 18:19)
shocked.gif
Вот. И политику теперь замешиваем. Мы же не живём в СССР.
Хотя....
search.gif

Я хотел сказать о деле принципа!!! Человек должен быть свободным а не рабом идей...
cool.gif

Автор: Angel Ср 28-Апр-2010, 01:13
QUOTE (alexis @ Вівт 27-Кві-2010, 18:19)
shocked.gif
Вот. И политику теперь замешиваем. Мы же не живём в СССР.
Хотя....
search.gif

Ни че,насчет политики, сегодня во власти таже комунистическая власть, так что еще пожалеем что живем не в СССР, хотя может я и ошибаюсь search.gif Ну тусовка в Раде сегодня удалась biggrin.gif

Автор: tenderfriend Ср 28-Апр-2010, 22:43
QUOTE (Angel @ Вт 27-Апр-2010, 09:35)
Зачем ходить туда там где ты считаешься не полноценным?!

Ну зачем так говорить... Далеко не каждая религия считает геев неполноценными.
Вопрос в том, Кто определяет полноту цены? Или же, какую цену будем платить и за Что?

Автор: tenderfriend Ср 28-Апр-2010, 22:51
QUOTE (Angel @ Ср 28-Апр-2010, 00:13)
Ни че,насчет политики, сегодня во власти таже комунистическая власть, так что еще пожалеем что живем не в СССР, хотя может я и ошибаюсь search.gif Ну тусовка в Раде сегодня удалась biggrin.gif

Ну, тусовка и тусовка. Не привыкать. Было, есть и будет. Не нам их учить культуре, скорее (при желании) они ещё как смогут нас проучить своими перлами-законами.
А при власти сейчас не коммунисты, а денежные мешки. Просто учились они в школе коммунизма, и теперь применяют свои примитивные приёмы в новых реалиях, и мало что получается. Потому, что нужны новые подходы и новые идеи...
Ладно, подождём и не будем сильно критиковать новую власть. Будем судить не третьего дня, а третьего года.

Автор: Angel Чт 29-Апр-2010, 00:13
QUOTE (tenderfriend @ Сер 28-Кві-2010, 21:43)
Ну зачем так говорить... Далеко не каждая религия считает геев неполноценными.
Вопрос в том, Кто определяет полноту цены? Или же, какую цену будем платить и за Что?

С глубочайшему сожалению таких религий меньшинство и в основном на западе....

Автор: tenderfriend Чт 6-Мая-2010, 22:35
Ну что вы говорите, каких религий много... Ведь Бог Один, в Трёх Лицах, так нелегко и мало постижимых нашему брату... Но, всё-же Один, и не много религий, а мнений много.

Полагаю, брат, что никакой запад с ихними долларами, не сможет нам посметь диктовать свои ценности, особенно тогда, когда мы позволяем себе гораздо больше...

И не нужно строгость нашего православия принимать за закостенелую чёрствость...
Наши Многие Святые валялись под забором не для своего позора, но для нашего вразумления-протрезвения.

Автор: Angel Пт 7-Мая-2010, 12:48
В теме я не стараюсь сосредотачиваться на какой-то определенном течение и что-то из них возвышать или напротив, унижать. в мире религий огромное количество, и наша вера, религия, в большинстве случаев зависит от того в каком народе или семье мы воспитывались. Самое главное для меня это что бы человек оставался человеком. Тема затрагивает вопрос дискриминации прав меньшинств даже вне границ самого религиозного течения, я уже не говорю о внутри этого течения, но там они в праве создавать свои порядки и правила, и того как на это смотрят сами меньшинства...

Автор: alexis Сб 8-Мая-2010, 18:46
QUOTE (tenderfriend @ Чт 6-Мая-2010, 21:35)

Полагаю, брат, что никакой запад с ихними долларами, не сможет нам посметь диктовать свои ценности, особенно тогда, когда мы позволяем себе гораздо больше...




И не нужно строгость нашего православия принимать за закостенелую чёрствость...
Наши Многие Святые валялись под забором не для своего позора, но для нашего вразумления-протрезвения.

shocked.gif
Меня удивляют и поражают твои слова.
Мы копируем стиль и поведение Европы везде, в том числе у тебя дома, на работе и даже в общественном туалете!
cool.gif
Насчёт святых я ничего не понял.
Они не валялись в грязи под забором. имеется в виду примет кротости и сдержанности во всем. И уж касательно гомосексуализма дан ясный и вразумительный ответ.
search.gif

Автор: Angel Вс 9-Мая-2010, 03:23
Точка зрения, будто верующий более счастлив, чем атеист, столь же абсурдна, как распространённое убеждение, будто пьяный счастливее трезвого.

Б. Шоу

Автор: Angel Вс 9-Мая-2010, 03:40
Мое мировозрение почти соответсвует мировозрению фильма "Религия для чайников" Ларри Чарльза, известного американского комика атеиста, не то что он не верит в бога,просто он отрицает религионизм в его современном и прощедшем времени,этот фильм можно посмотреть в онлайн http://vkontakte.ru/video12017711_143081064 или же скачать в высоком качестве на http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2786729. Благодарю за внимание и коментарии....

clapping.gif P. S.: в фильме большое внимание уделяется сексуальным меншинствам.... а также это тот самый режисер снявший Бората shocked.gif и Бруно shocked.gif biggrin.gif unsure.gif

user posted image

Автор: Angel Вс 9-Мая-2010, 03:48
QUOTE (Angel @ Нед 9-Тра-2010, 02:23)
Точка зрения, будто верующий более счастлив, чем атеист, столь же абсурдна, как распространённое убеждение, будто пьяный счастливее трезвого.

Б. Шоу

Точка зрения, будто гетеросексуал более счастлив, чем гомосексуал, столь же абсурдна, как распространённое убеждение, будто пьяный счастливее трезвого. biggrin.gif

Corrected By Angel blush.gif

Автор: tenderfriend Ср 12-Мая-2010, 20:57

shocked.gif
Меня удивляют и поражают твои слова.
Мы копируем стиль и поведение Европы везде, в том числе у тебя дома, на работе и даже в общественном туалете!
cool.gif
Насчёт святых я ничего не понял.
Они не валялись в грязи под забором. имеется в виду примет кротости и сдержанности во всем. И уж касательно гомосексуализма дан ясный и вразумительный ответ.
search.gif


Мы не копируем, а обезьянируем европейский стиль, забывая, что в состоянии создать стиль свой, оригинальный, славянский...
Пожалуй, мало ты читал жития Святых, раз рассуждаешь так... Ведь и в стужу представали людям нагими - не для своего обличения...
Касательно ГС "дан ясный и вразумительный ответ"? Напомните кем, Апостолом Павлом? Ну-ка, ну-ка, перечитайте мноо раз... Ребята, ведь это не окончательный ответ... У нас ещё есть время осмыслить...

Автор: Angel Ср 12-Мая-2010, 22:39
QUOTE (tenderfriend @ Сер 12-Тра-2010, 19:57)
shocked.gif
Насчёт святых я ничего не понял.
Они не валялись в грязи под забором. имеется в виду примет кротости и сдержанности во всем.



Я этого не говорил:) Советую цитировать ответчика smile.gif

Автор: Angel Ср 12-Мая-2010, 22:54
QUOTE (tenderfriend @ Сер 12-Тра-2010, 19:57)
Касательно ГС "дан ясный и вразумительный ответ"? Напомните кем, Апостолом Павлом? Ну-ка, ну-ка, перечитайте мноо раз... Ребята, ведь это не окончательный ответ... У нас ещё есть время осмыслить...

В Ветхом Завете::
QUOTE
И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли
и сказал: государи мои! зайдите в дом раба вашего и ночуйте, и умойте ноги ваши, и встаньте поутру и пойдете в путь свой. Но они сказали: нет, мы ночуем на улице.
Он же сильно упрашивал их; и они пошли к нему и пришли в дом его. Он сделал им угощение и испек пресные хлебы, и они ели.
Еще не легли они спать, как городские жители, Содомляне, от молодого до старого, весь народ со всех концов города, окружили дом
и вызвали Лота и говорили ему: где люди, пришедшие к тебе на ночь? выведи их к нам; мы познаем их.
Лот вышел к ним ко входу, и запер за собою дверь,
и сказал: братья мои, не делайте зла;
вот у меня две дочери, которые не познали мужа; лучше я выведу их к вам, делайте с ними, что вам угодно, только людям сим не делайте ничего, так как они пришли под кров дома моего.
Но они сказали: пойди сюда. И сказали: вот пришлец, и хочет судить? теперь мы хуже поступим с тобою, нежели с ними. И очень приступали к человеку сему, к Лоту, и подошли, чтобы выломать дверь.
Тогда мужи те простерли руки свои и ввели Лота к себе в дом, и дверь заперли;
а людей, бывших при входе в дом, поразили слепотою, от малого до большого, так что они измучились, искав входа.
Сказали мужи те Лоту: кто у тебя есть еще здесь? зять ли, сыновья ли твои, дочери ли твои, и кто бы ни был у тебя в городе, всех выведи из сего места,
ибо мы истребим сие место, потому что велик вопль на жителей его к Господу, и Господь послал нас истребить его.
(http://bibleonline.ru/bible/rus/01/19/#h1-13)

QUOTE
Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость.
(http://bibleonline.ru/bible/rus/03/18/#h22)



В Новом Завете:
QUOTE
Бегайте блуда; всякий грех, какой делает человек, есть вне тела, а блудник грешит против собственного тела.
(http://bibleonline.ru/bible/rus/53/06/#h18)

QUOTE
Подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение.
(http://bibleonline.ru/bible/rus/52/01/#h27)

Автор: alexis Ср 12-Мая-2010, 22:54
QUOTE (Angel @ Ср 28-Апр-2010, 00:13)
Ни че,насчет политики, сегодня во власти таже комунистическая власть, так что еще пожалеем что живем не в СССР, хотя может я и ошибаюсь search.gif Ну тусовка в Раде сегодня удалась biggrin.gif

tease.gif
Вот, а мы думаем, что все так хорошо.
Конечно, тусуясь по гей-клубам и тематическим тусовкам, мы можем сказать, что это напоминает что-то типа "оттепели". А на самом деле...
Я не хочу зря говорить, что у нас всё плохо, но если уйти от формата мегаполиса, то мы понимаем, что мы глубоко.....

Автор: Angel Ср 12-Мая-2010, 22:59
biggrin.gif Вот и все что говорит нам Библия о гомосексуализме... huh.gif rolleyes.gif sad.gif shocked.gif biggrin.gif

Автор: tenderfriend Пт 21-Мая-2010, 21:23
Не всё!

Кто из Вас перечитал всю Библию? Не все цитаты.
А кто прочитал весь Коран?
А кто БшаҐавадҐиту?

И что? Разве фсё?
А в себя не пробовали заглянуть?
Возможно новые откровения откроете?

Автор: alexis Пт 21-Мая-2010, 23:44
biggrin.gif
Вы месите воду в ступе.
То, что вы пытаетесь раз по пять повторить и сказать/пересказать ясные откровенные слова- ни больше ни меньше лукавство.
search.gif
Все Вы ясно знаете и понимаете позицию церкви насчет гомосексуализма.
В Испании ратифицировали закон об однополых браках. Но Ватикан остается непоколебим, как и Православные течения - гомосексуализм не естественен виду (Человеку).
blush.gif
А религиозных сект относящихся к геям толерантно может быть сколько угодно- ты даже сам можешь придумать одну!!!!!!
clapping.gif

Автор: Angel Сб 22-Мая-2010, 12:56
QUOTE (tenderfriend @ П'ят 21-Тра-2010, 20:23)
Не всё!

Кто из Вас перечитал всю Библию? Не все цитаты.
А кто прочитал весь Коран?
А кто БшаҐавадҐиту?

И что? Разве фсё?
А в себя не пробовали заглянуть?
Возможно новые откровения откроете?

Из этого списка я прочитал только Библию, и даже не раз biggrin.gif

Автор: Angel Сб 22-Мая-2010, 13:03
QUOTE (alexis @ П'ят 21-Тра-2010, 22:44)

blush.gif
А религиозных сект относящихся к геям толерантно может быть сколько угодно- ты даже сам можешь придумать одну!!!!!!
clapping.gif
[/i][/b]

Кто-то сказал что лучший способ разбогатеть - создать свою религию biggrin.gif
Ну че, сменем дело cool.gif

Автор: tenderfriend Вс 30-Мая-2010, 19:29
Ну-ну, новые Аделаджи, создавайте свои идоло-религии, разумеется себя обоготворяя...

Для alexis:

1. Перечислите, пожалуйста, секты, толерантно относящиеся к ГС. Пальцев одной руки, пожалуй, не хватает?
2. Дурость всё, что говорит о нетерпимости к ГС даже внутри нашей славянской православной религии. Одно дело, терпимость по отношению к проявлениям, зачастую подсознательным и первым. Другое дело - не есть нетерпимость, но есть недопустмость творить безобразия: в разных случаях, у всех на виду, среди молодёжи, всякие там гей-парады. Нужно спросить у их организаторов, чего им не хватает. Возможно, нацистских газовых камер для ГС? Историю почитайте. В Библии о Содоме и Гоморре. Возможно, пропадёт желание дерзить перед Тем, Кто и так достаточно многотерпит. Неуж-то нужно Его ещё и искусить, дабы послал огонь попалить пустые цветы человеческих ничтожеств?

Автор: alexis Вс 30-Мая-2010, 22:20
QUOTE (tenderfriend @ Вс 30-Мая-2010, 18:29)

Для alexis:
Нужно спросить у их организаторов, чего им не хватает. Возможно, нацистских газовых камер для ГС? Историю почитайте. В Библии о Содоме и Гоморре. Возможно, пропадёт желание дерзить перед Тем, Кто и так достаточно многотерпит. Неуж-то нужно Его ещё и искусить, дабы послал огонь попалить пустые цветы человеческих ничтожеств?

shocked.gif
Ну как тебе сказать.
Отношение к данной теме у каждого человека может быть самым различным.
И не зависимо от убеждений венчать геев могут в некоторых церквях.
huh.gif
Но природа остаётся природой. А что задумано природой?
А философствовать о религии может любой человек и не только.
good.gif

Автор: Angel Вт 15-Июн-2010, 01:49
Я верю в природу человека и в то что он может быть личностью и просто хорошим человеком, вот тогда никакая религия не нужна....

Автор: tenderfriend Вт 22-Июн-2010, 19:09
Ну ты даёшь?

Ты веришь в природу человека, а понял ли, что раньше было - курица или яйцо?

А в человека и я тоже верю, знаешь почему?

-Он не обезьяна, и обезьяна уже не станет человеком.

- Типа религия не нужна, тому, кто завтра не будет помнить о вчера...

-А если типа предположим, что мы всё помним...

Люди страдают потерей памяти даже тогда, когда им самим неудобно слушать свои вчерашние проблемы. Люди, психологически защищашаются, и не хотят помнить...

Ан, нет, помнить надо и добро, и зло!

А человек все-равно лучше всех, он МОЖЕТ это всё преодолеть.

Он - лучшее Творение Божие на этой земле.
И, ему, однако, в любом случае, Бог позволит сыграть последний аккорд в картине мира.

Люблю человека, не смотря на моё унынме, не смотря на мою типа-слабость.
Люблю человека, ибо за ним ещё вся ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ!

Люблю человека, ибо выше его в этом мире уже невозможно сделать лучшей сознательной твари!

В любом случае - Я ЛЮБЛЮ ЧЕЛОВЕКА!

Автор: Angel Вт 22-Июн-2010, 22:51
Ок, почему бог настолько слаб что не может навести порядок, да и даже в своих поклониках, которые постоянно между собой конфликуют - я уже не говорю о обуйствах которые они совершают во его имя и т.д.

Автор: olel Чт 24-Июн-2010, 19:53
Прочитал полностью Библию и Бхавагадгиту, Коран - небольшие части, руки не дошли. Подискутировать с Вами Tenderfield, не против.
Написанное в Святом Писании - надо ли над текстом размышлять и стараться уразуметь или верить слепо? smile.gif

Автор: Angel Чт 24-Июн-2010, 22:20
Я читал только Библию, из того что було перечисленно, остальное небольшими частями... Вывод: надо жить каждый день новым днем посвящая его себе и своим близким..., уважать окружающих но не позволять унижать себя, жить ради жизни и просто быть человеком smile.gif
для этого не надо быть христианином или кришнаидо или мусульманином, для этого надо быть просто человеком smile.gif

Автор: olel Пт 25-Июн-2010, 07:58
Angel,
Очень мило конечно, но слишком общо. Есть масса парней, которые ходят в церьковь, искренне верят (или не очень). И для них существует проблема при исповедании, поскольку в христианстве это считается грехом. Вот поэтому стоило бы разобраться. И вообще, проблема с совестью, ведь не все же понимают. Когда о Вашей секс.ориентации узнают близкие и окружающие - Вы же не станете утверждать, что раздаются крики"ура" и летят вверх чепчики. Это не просто гомофобия - это проблема морали в обществе.В конце 19 в.в своих философских произведениях Ф.Ницше рассмотрел этику и показал её относительность а не абсолютность.Знаменитый лозунг Ницше помните ? "Бог умер". До Ницше мораль базировалась на вероучении. Поэтому Ницше не любят клерикалы всех мастей.
Вот Вы Библию читали - Ваше отношение к тем местам, где встречается оценка секс. взаимоотношений особей своего пола, как Вы понимаете? smile.gif

Автор: Angel Сб 26-Июн-2010, 00:51
Самое первое упоминание о однополом браке есть в книги Бытие, там описывается города Содом и Гомора, которые славились этим делом:) наверное примерно смахивает на современный Будапешт, Венгрия...
И туда пришли ангелы которые были посланы богом Яхве (Иегова) уничтожить всю ту нечисть что творилась там... но при этом спасити правидников Лота и его семью smile.gif
Когда они вошли в город то их захотели отиметь городчане, НО ЛОТ ПРЕДЛОЖИЛ ИМ СВОИХ ДОЧЕРЕЙ.... ну и короче всоре этот город был уничтожен...

Автор: olel Сб 26-Июн-2010, 05:26
Angel Есть ли искреннее желание понять текст про Содом и Гоморру?
Если да, то вот вопрос:
прочти Бытие гл.18, стих 20-21:
QUOTE
И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский велик он, и грех их, тяжел он весьма;
cойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них,...

и сравни Быт. гл.19 ст.4:
QUOTE
Еще не лягли они как ...содомские люди от молодого до старого, весь (без исключения) народ...


Вопрос: так кто же вопил? huh.gif

2й вопрос: Почему в гл.18 Авраам так упорно хочет спасти от кары Господней "пидерасов"? shocked.gif

Автор: olel Сб 26-Июн-2010, 06:37
Angel, мне не удалось отредактировать предыдущее сообщение: система выдала что ошибка.Хотел заменить на пид@pac.

Автор: Angel Сб 26-Июн-2010, 12:10
QUOTE (olel @ Суб 26-Чер-2010, 04:26)


2й вопрос: Почему в гл.18 Авраам так упорно хочет спасти от кары Господней "пидерасов"? shocked.gif

Наверное он сам им был smile.gif

Автор: Vassily79 Сб 26-Июн-2010, 13:16
умммм.... я понял что эта тема не для меня.... Я хожу в церковь, но от случая к случаю.... но библию и остальную подобную литературу не читал

Автор: tenderfriend Сб 26-Июн-2010, 14:29
Re:
Angel
Ок, почему бог настолько слаб что не может навести порядок, да и даже в своих поклониках, которые постоянно между собой конфликуют - я уже не говорю о убийствах которые они совершают во его имя и т.д.


"Сила Божия в немощи совершается"
Бог не слаб, он лишь стремиться самым слабым образом влиять на мир, ибо если с Его Силой да раз врезать, то просто весь мир, как хрустальная чаша лопнет.

По поводу поклонников Божиих, истинных поклонников вы наверное не видели.
Ибо, истинные поклонники Божии во имя Его никого не убивают, а во имя Его милуют, помогают, творят добро.

Автор: tenderfriend Сб 26-Июн-2010, 14:40
Re:

olel

Прочитал полностью Библию и Бхавагадгиту, Коран - небольшие части, руки не дошли. Подискутировать с Вами Tenderfield, не против.
Написанное в Святом Писании - надо ли над текстом размышлять и стараться уразуметь или верить слепо?


Человек - высшее среди тварей и мыслящее создание Божие. И Святое Писание нужно читать с верою, с молитвою, чтобы дал Бог разумение. Мыслить обязательно нужно, и изо всех сил. Глядишь, лет через 10 и становятся понятными некоторые места, глядишь через 20 лет - и ещё некоторые... А ещё, их нужно осмыслять применительно к себе, потому что Писание прежде всего ориентировано на конкретную личность, а поскольку таковых - уникальное многообразие, то и полезное для себя каждый найдёт своё.
Как ни крути, но "Каждому - Своё!"

Автор: olel Сб 26-Июн-2010, 14:59
QUOTE (tenderfriend @ Сб 26-Июн-2010, 13:40)
Re:

olel

Прочитал полностью Библию и Бхавагадгиту, Коран - небольшие части, руки не дошли. Подискутировать с Вами Tenderfield, не против.
Написанное в Святом Писании - надо ли над текстом размышлять и стараться уразуметь или верить слепо?


Человек - высшее среди тварей и мыслящее создание Божие. И Святое Писание нужно читать с верою, с молитвою, чтобы дал Бог разумение. Мыслить обязательно нужно, и изо всех сил. Глядишь, лет через 10 и становятся понятными некоторые места, глядишь через 20 лет - и ещё некоторые... А ещё, их нужно осмыслять применительно к себе, потому что Писание прежде всего ориентировано на конкретную личность, а поскольку таковых - уникальное многообразие, то и полезное для себя каждый найдёт своё.
Как ни крути, но "Каждому - Своё!"

С одной стороны оно то верно, что каждому своё. Что хочем видеть - то и увидим.
Но с другой: есть же и нечто независящее от нашего хотения, не так ли?
Чаще обычно возражение в таком стиле звучат: все относительно. Так ли это, Ваше мнение? smile.gif
idea.gif Да, и по поводу Содомогоморры - можете ответить на мой вопрос?

Автор: tenderfriend Сб 26-Июн-2010, 15:00
Re:
Angel, olel

Почитал я вашу полемику по поводу Писания, о Ницше...

Прекратите оправдываться.
Никакой Ницше из 19 века, закончивший жизнь в психушке, отрицавший на склоне лет напрочь Бога ( не иначе как в годости возомнил себя умнейшим за Него) не поможет нам.

Авраам не потому хотел спасти пид@расов, что сам таким был ( этому ж ещё нужно найти исторические подтверждения), а потому, что хотел спасти гибнущих как истинный христианин.

По поводу "вопил". Это не обязательно означает "кричать", но и во-первых "вопрошать". Т.е. разнуздавшись в разврате тем самым своим делом, а не словом, они вопрошали к небу: "Угодно ли Тебе такое наше действие?", "Согласен ли Ты и будешь ли ещё терпеть (потакать, соглашаться)?"

Мне казалось, что после прочтения фантастического рассказа то ли Бредбери, то ли Азимова, я предполагал, что на месте Содома и Гоморры образовалось Мёртвое море в Паслестине, а никак не в Венгрии.

Автор: olel Сб 26-Июн-2010, 15:04
QUOTE (Angel @ Сб 26-Июн-2010, 11:10)
Наверное он сам им был smile.gif

На это свидетельств в Писании нет, и он был женат. Думайте. smile.gif
Жду ответа на первый вопрос rolleyes.gif

Автор: olel Сб 26-Июн-2010, 15:15
QUOTE (tenderfriend @ Сб 26-Июн-2010, 14:00)
Re:     
Angel, olel     
     
Почитал я вашу полемику по поводу Писания, о Ницше...     
     
Прекратите оправдываться.     
Никакой Ницше из 19 века, закончивший жизнь в психушке, отрицавший на склоне лет напрочь Бога ( не иначе как в годости возомнил себя умнейшим за Него) не поможет нам.     
     
Авраам не потому хотел спасти пид@расов, что сам таким был ( этому ж ещё нужно найти исторические подтверждения), а потому, что хотел спасти гибнущих как истинный христианин.     
     
По поводу "вопил". Это не обязательно означает "кричать", но и во-первых "вопрошать". Т.е. разнуздавшись в разврате тем самым своим делом, а не словом, они вопрошали к небу: "Угодно ли Тебе такое наше действие?", "Согласен ли Ты и будешь ли ещё терпеть (потакать, соглашаться)?"     
     
Мне казалось, что после прочтения фантастического рассказа то ли Бредбери, то ли Азимова, я предполагал, что на месте Содома и Гоморры образовалось Мёртвое море в Паслестине, а никак не в Венгрии.

1.Вы лично Ницше читали?
2.Относительно Авраама - да, ответ правильный,( но формально он христианином небыл, так что это натяжка) но неполный. Зачем Авраам хотел их спасти? Ной же этого не делал, а там погибли не 2 города а всё живое на Земле.
3. Относительно трактовки "вопил", можно было бы согласиться, но такое понимание противоречит контексту -"вопль на них" а не "вопль их"(Быт.гл.18.ст.21)

Автор: tenderfriend Сб 26-Июн-2010, 15:20
Re:
olel
Очень мило конечно, но слишком общо. Есть масса парней, которые ходят в церьковь, искренне верят (или не очень). И для них существует проблема при исповедании, поскольку в христианстве это считается грехом. Вот поэтому стоило бы разобраться. И вообще, проблема с совестью, ведь не все же понимают. Когда о Вашей секс.ориентации узнают близкие и окружающие - Вы же не станете утверждать, что раздаются крики"ура" и летят вверх чепчики. Это не просто гомофобия - это проблема морали в обществе.

Во многих религиях это считается грехом.
Проблема не в морали, её в разные периоды человеческой истории формирует большинство. Как видите, оно и сейчас не на нашей стороне, и вряд ли когда будет.
Проблема не в совести, ибо это оригинальный и индивидуальный орган, у каждого по-своему чувствительный. Главное, всегда стараться поступать по совести. А если она и не позволяет пока решить проблему однополых симпатий, значит для неё вы слишком высоко подняли планку.
Нет проблемы при исповедании. Чувство греха есть всегда, есть ложная стеснительность, но если вы кому-то доверяете (духовнику, священнику, просто другу или даже родителю), то никак не должны в ответ на свою констатацию проблемы получить презрение, т.к. тогда вы просто ошибались в этом человеке. Покаяние - это не однажды исповеданные грехи, это - процесс индивидуального роста.
То, что мы общаемся здесь и на других форумах друг с другом - мы исповедуемся перед самими собой и перед другими читателями, пускай анонимно, но осознаем проблему и ставим себе и другим вопросы.

Автор: olel Сб 26-Июн-2010, 15:25
tenderfriend
QUOTE
Прекратите оправдываться

Этого не понимаю, к чему относить?
К Ницше, "греху содомскому" или еще чему? Вы не могли бы быть так любезны - приводить цитаты?

Автор: tenderfriend Сб 26-Июн-2010, 15:34
На счет ответа на 1 вопрос не понял - на какой?
По поводу "вопль на них" - в этом случае означает "окрик на них" или "гнев на них"
Ницше я немного читал, и мало нашел для себя утешительного. А то, что всё относительно, это говорили и до, и после него. Эдак можно смело рассуждать, что и сексуальная идентификация относительна, и у многих би- она варьируется с определнным периодом. А проблему отношений с моралью не снимает. Хоть она и относительна, но она или есть, или её вообще нет.

Автор: tenderfriend Сб 26-Июн-2010, 15:37
QUOTE (olel @ Сб 26-Июн-2010, 14:25)
tenderfriend

Этого не понимаю, к чему относить?
К Ницше, "греху содомскому" или еще чему? Вы не могли бы быть так любезны - приводить цитаты?

Чё Вы так цепляеетесь за слова.
Это было сказано применительно ко всем собеседникам, и не в обиду.

Автор: olel Сб 26-Июн-2010, 15:40
tenderfield
QUOTE
Во многих религиях это считается грехом. 
Проблема не в морали, её в разные периоды человеческой истории формирует большинство. Как видите, оно и сейчас не на нашей стороне, и вряд ли когда будет. 
Проблема не в совести, ибо это оригинальный и индивидуальный орган, у каждого по-своему чувствительный. Главное, всегда стараться поступать по совести. А если она и не позволяет пока решить проблему однополых симпатий, значит для неё вы слишком высоко подняли планку.

Есть совесть личная, лично у меня нет угрызений совести по поводу ориентации, абсолютно.
Объясните мне пожалста,откуда планка.И откуда мораль- что ее основа, корень, на что она опирается? Совесть в межличностных отношениях и в обществе ?до сих пор я думал что это нечто называется "мораль" или "этика", так мож просветите меня,"тундру"?

Автор: tenderfriend Сб 26-Июн-2010, 15:45
QUOTE (olel @ Сб 26-Июн-2010, 14:40)
tenderfield
Есть совесть личная, лично у меня нет угрызений совести по поводу ориентации, абсолютно.
Объясните мне пожалста,откуда планка.И откуда мораль- что ее основа, корень, на что она опирается? Совесть в межличностных отношениях и в обществе ?до сих пор я думал что это нечто называется "мораль" или "этика", так мож просветите меня,"тундру"?

Ну почему же так, возможно это я "тундра", и ожидаю Вашего компетентного и не слишком большого ответа на вопрос, что же все-таки мораль, и что есть совесть личная, а что общественная?

Автор: olel Сб 26-Июн-2010, 15:45
QUOTE
Чё Вы так цепляеетесь за слова.

Cкажите, вы путаетесь в словах специально, заменяя произвольно слова и их значение в Писании? Или Вам неизвестно, что это вообще-то грех?

Автор: olel Сб 26-Июн-2010, 15:51
QUOTE
Это было сказано применительно ко всем собеседникам, и не в обиду.

Будьте добры объяснить, на каком основании попытку разобраться в том, что на самом деле случилось в Содоме - вы расцениваете как ОПРАВДЫВАНИЕ, и даже не меня лично, или меня и Angela а всех скопом?

Автор: tenderfriend Сб 26-Июн-2010, 15:52
Пожалуйста, поконкретней в каких цитатах я путался в словах, уж будьте любезны конкретизируйте.
А-то, наша полемика сводится к ловле букв, всего-то.

Автор: tenderfriend Сб 26-Июн-2010, 16:00
QUOTE (olel @ Сб 26-Июн-2010, 14:51)
Будьте добры объяснить, на каком основании попытку разобраться в том, что на самом деле случилось в Содоме - вы расцениваете как ОПРАВДЫВАНИЕ, и даже не меня лично, или меня и Angela а всех скопом?

Так Вас оказывается обидело слово "оправдывание".
Уж извините меня, я его написал необдуманно.

Автор: olel Сб 26-Июн-2010, 16:01
tenderfield
QUOTE
По поводу "вопил". Это не обязательно означает "кричать", но и во-первых "вопрошать". Т.е. разнуздавшись в разврате тем самым своим делом, а не словом, они вопрошали к небу: "Угодно ли Тебе такое наше действие?", "Согласен ли Ты и будешь ли ещё терпеть (потакать, соглашаться)?"
olel
QUOTE
3. Относительно трактовки "вопил", можно было бы согласиться, но такое понимание противоречит контексту -"вопль на них" а не "вопль их"(Быт.гл.18.ст.21)

Пожалуйста, или участвуйте в дискуссии как пристало умному человеку - отвечайте на вопросы по существу а не "мыслию по древу "и не заставляйте Вас тыкать носом в Вами же написанное.


Автор: olel Сб 26-Июн-2010, 16:13
Ну бл*Н!
Быт.18.21: "сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль[color=red]НА НИХ[/color=red]? восходящий ко Мне, или нет, узнаю".

КАК можно трактовать эти слова в смысле:

tenderfield
QUOTE
     
По поводу "вопил". Это не обязательно означает "кричать", но и во-первых "вопрошать". Т.е. разнуздавшись в разврате тем самым своим делом, а не словом, они вопрошали к небу: "Угодно ли Тебе такое наше действие?", "Согласен ли Ты и будешь ли ещё терпеть (потакать, соглашаться)?" 
 
[color=red]ЭТО ЖЕ ПРЯМОЕ ИЗВРАЩЕНИЕ СЛОВ И СМЫСЛА ПИСАНИЯ![/color=red]

Автор: olel Сб 26-Июн-2010, 16:35
tenderfield
QUOTE
По поводу "вопль на них" - в этом случае означает "окрик на них" или "гнев на них"

Позвольте полюбопытствовать, как можно так бессовестно коверкать смысл и слова Писания, и при этом высокопарно рассуждать о совести и морали?

Автор: olel Сб 26-Июн-2010, 17:49
QUOTE (tenderfriend @ Сб 26-Июн-2010, 15:00)
Так Вас оказывается обидело слово "оправдывание". 
Уж извините меня, я его написал необдуманно.

QUOTE (tenderfriend)
По поводу "вопил". Это не обязательно означает "кричать", но и во-первых "вопрошать". Т.е. разнуздавшись в разврате тем самым своим делом, а не словом, они вопрошали к небу: "Угодно ли Тебе такое наше действие?", "Согласен ли Ты и будешь ли ещё терпеть (потакать, соглашаться)?

QUOTE (tenderfriend)
По поводу "вопль на них" - в этом случае означает "окрик на них" или "гнев на них"


Если и это Вы написали необдуманно, то давайте просто забудем.


Автор: olel Сб 26-Июн-2010, 19:12
QUOTE
Прекратите оправдываться. 
Никакой Ницше из 19 века, закончивший жизнь в психушке, отрицавший на склоне лет напрочь Бога ( не иначе как в годости возомнил себя умнейшим за Него) не поможет нам.

Верующим слепо - точно не поможет. Да они его и не читают, а некоторые окромя Библии вообще ничего не читают. Но оплевывать великого философа не прочитав ни странички, это Вы считаете Оочень благородно, да? Это как во времена Совка осуждали писателей - "я ничего не читал Пастернака, Солженицына но осуждаю!"
Ницше писал для тех, кому вера в Бога в жизни не нужна. Многие великие люди (Гегель,Шопенгауэр, и др.) страдали различными болезнями, в том числе и расстройствами психики - ну и что?
Мы оцениваем их труды по их собственной, внутренней ценности.

Автор: tenderfriend Вс 27-Июн-2010, 12:34
QUOTE (olel @ Сб 26-Июн-2010, 18:12)
Верующим слепо - точно не поможет.
Ницше писал для тех, кому вера в Бога в жизни не нужна. Многие великие люди (Гегель,Шопенгауэр, и др.) страдали различными болезнями, в том числе и расстройствами психики - ну и что?
Мы оцениваем их труды по их собственной, внутренней ценности.

Да, мы оцениваем, оценивают нас, у каждого свои критерии, свои симпатии и вкусы...
Признаю, что несколько резковато и незаслуженно написал о Ницше.
То, что он имел проблемы с психическим здоровьем - никак не умаляет его достоинств как философа. Даже, если мне самому обратиться к серьезному психологу, у меня тот найдет кучу отклонений.
Понятно, что Ницше своим вдохновителем считают люди, которые в Боге не нуждаются.
Ввязываясь с Вами, olel, в полемику, не предполагал, что мои личные суждения будут подвергнуты такому анализу. Пожалуй, можно попросить Админа удалить мои бредовые высказывания, которые не представляют никакой ценности, а не повторять их в Ваших постах.

Автор: olel Вс 27-Июн-2010, 13:06
Меня интересует дискуссия на данную тему, поэтому не придаю
особого значения скажем так,шероховатостям smile.gif. Не считаю необходимым удалять посты, поскольку все мы люди - Humanum errarum est (человеку свойственно ошибаться). Но на ошибках учимся, не только Вы и я, но и другие участники форума.
Dixit.
Мне все же хотелось бы продолжить нашу интересную дискуссию, конечно, если Вы не против. На этом форуме и именно в данной теме уже высказывался QeerVlad. Он весьма образован,знает языки, много читает, следит за новостями. Но в его сообшении эта тема освещалась вскользь, бегло, слишком обобщенно, но верно.
Почитайте.Это на 1 стр. в теме "Религия и я". Что Вы об этом можете сказать?

Автор: tenderfriend Вс 27-Июн-2010, 14:07
QUOTE (olel @ Вс 27-Июн-2010, 12:06)
Dixit.
Мне все же хотелось бы продолжить нашу интересную дискуссию, конечно, если Вы не против. На этом форуме и именно в данной теме уже высказывался QeerVlad. Он весьма образован,знает языки, много читает, следит за новостями. Но в его сообшении эта тема освещалась вскользь, бегло, слишком обобщенно, но верно.
Почитайте.Это на 1 стр. в теме "Религия и я". Что Вы об этом можете сказать?

Если этот вопрос ко мне...

Вы говорите о QueerVlade, как буд-то и сейчас с ним общаетесь.
К сожалению, я беседовал с ним последний раз более года назад, а пару лет назад он мне даже однажды позвонил из Великобритании.
Сейчас он не заходит на сайт, о чем я лично очень желею.

Я и тогда писал в той теме, и что я могу сказать.

Я уважаю его мнение, и полагаю, что в нем есть много истины.
А там, Бог рассудит, во всяком случае его позиция весьма оптимистична.

Автор: olel Вс 27-Июн-2010, 15:45
Дело в том, что это не только и не столько его позиция. Эту информацию он нашел в нете и пересказал, но без подробностей.
Верующим этого мало,чтобы понять - действительно, ни в Ветхом Завете ни в Евангелиях нет такого, что гомосексуализм - это грех. Это было придумано позднее в результате неправильного перевода и дальнейших толкований.

Автор: tenderfriend Вс 27-Июн-2010, 21:07
Ну, если, дружище, Вы решили так исследовать эту тему, попробуйте поискать сами.
В нашей полемике я представлял консервативную точку зрения, свойственную православным. Откуда я её почерпнул, могу посоветовать и Вам, если хотите почитать, дам пару ссылок, а там сами судите, насколько помогло оно Вам.

Во первых, труд епископа Варнавы о противоестественных грехах:

ссылку не нашел (что-то на том сайте поменяли), если хотите в архиве перешлю по почте

во-вторых, могу посоветовать сайт
http://www.overcoming-x.ru/forum/index.php

там много говорится о религии и проблеме ГС, даже прилагаются усилия к преодолению. Я там под тем же ником, иногда постю такое (особенно после несколько выпитого), что админы ругаются, а потом и сам удивляюсь.

Автор: olel Вс 27-Июн-2010, 23:56
"...Лёд тронулся, господа присяжные заседатели!..."
Я так понимаю, что вместо дискуссии Вы предлагаете мне сначала повоевать с "первоисточниками Коммунизьма-Марксизьма-нинизьма, то бишь о чём это я? праваславизьма"??? shocked.gif
Да на кой хрен-редьки не слаще мне разбирать старые шпаргалки (и другие продукты бумажной промышленности, кои годятся для того чтоб использовать в кабинке отдохновения в известных целях)о противоестественности меня как гея.
Противоестественное это то, что противоприродное, да? Так вот, не буду вспоминать о числе особей рода человеческого, которым это присуще и которые считают это вполне естественным и даже решение Вскмирной Организации Зравохранения, признавшее гомосексуализм нормой.Вот результаты научных исследований - у более 1500 видов животных в естественных условиях обнаружено гомосексуальный секс.
Каким образом то, что естественно,ибо есть в наличии в природе, можно называть противоестественным? Факты отрицают ничем не обоснованную оценку гомосексуализма - как явление противоестественное, ибо то что наблюдается в природе - естественно. Противоестественно - какать через рот, и этого действительно никто не делает( за исключением низших животных - у них заднего прохода нет).
Поэтому, одно приклеивание ярлыка "противоестественности" уже свидетельство необьективности,предвзятости. Это аргумент типа: почему гомосексуализм -грех? Потому,что так считает церковь. А почему так считает церковь? Потому, что это противоестественно. А почему это противоестественно? Потому, что так считает епископ Варнава - что это противоестественный грех.
"Песня ваша хороша,начинай сначала!"
Итак,тому, что это противоестественно - противоречат факты.
А вот грех ли?
Потому я и предлагал рассмотреть имеющиеся в Писании тексты на предмет доказательства греховности гомосексуализма. Но вместо правдивой, четкой и понятной дискуссии получилось путание следов. Неужели в поле православного вероучения так неудобна и невыгодна эта тема? И почему она неудобна? Чувствуется слабинка аргументации?
Спаситель говорил(Матф.6,37): Но да будет слово ваше: да,да; нет,нет; а что свыше этого, то от лукавого.

Автор: tenderfriend Пн 28-Июн-2010, 20:05
Видите ли мой корнет, при чем тут лед. Он никуда не трогался, или же тронулся уже давно.
Вы хотите дискуссии со знатоком Св.Писания.
А я лишь, знаете, так, погулять вышел, хоть и читаю иногда Св.Писание, но никак не стремлюсь сам его толковать на свой знаете лад, так сказать "под себя".
Поэтому, я еще раз Вам советую самому искать ответы.
Полагаю, что QueerVlad, нигде ничего не вычитывал, а высказал свою оригинальную точку зрения.
Если хотите найти пригодную для Вас трактовку, поищите сами, ну, например, у католиков или протестантов, некоторые течения в Америке знаете же венчают геев. Вот у них и поищите.
А правослнавный ортодоксимализьм строго следует словам Апостола Павла "Мужеложники... Царства Божия не наследуют" и точка.
Может быть, они наследуют иное царство,что почти не будет раем или адом. Ну это нужно еще найти у знающих людей. Вот таких людей и будем искать.
Так, что извините, я некомпетентен далее с Вами вести дискуссию.
На этот сайт я просто погулять вышел, а не вести философские дискуссии. Для этого нужно найти другой ресурс, где любят софистику.

А Вы, все таки, хотите найти себе оправдание в Св.Писании, а-то иначе бы спокойно радовались жизни. Ведь Бог милостив и терпит нас такими, как мы есть, и ждет от нас роста духовного.
И возможно, некоторые из наших, сотворив в этой жизни много добрых дел, получат и прощение содомских своих пристрастй и Царствие Вечное в придачу, так сказать "даром", потому что сами научились и умели дарить.
Опять же говорю, не ищите оправданий, живите и радуйтесь каждому дню, соблюдайте заповеди, и сами того не поняв окажетесь в Царстве Вечного Света.
Извините, если что-то резко написал.
Если хотите, ройтесь в сети и ищите ответы, потом как-нибудь нам напишете для ознакомления.
Я же предпочитаю просто верить в то, что добро побеждает зло.

Автор: tenderfriend Пн 28-Июн-2010, 21:51
QUOTE (olel @ Вс 27-Июн-2010, 22:56)
Да на кой хрен-редьки не слаще мне разбирать старые шпаргалки (и другие продукты бумажной промышленности, кои годятся для того чтоб использовать в кабинке отдохновения в известных целях)о противоестественности меня как гея.
Противоестественное это то, что противоприродное, да? Так вот, не буду вспоминать о числе особей рода человеческого, которым это присуще и которые считают это вполне естественным и даже решение Вскмирной Организации Зравохранения, признавшее гомосексуализм нормой.Вот результаты научных исследований - у более 1500 видов животных в естественных условиях обнаружено гомосексуальный секс.
Каким образом то, что естественно,ибо есть в наличии в природе, можно называть противоестественным? Факты отрицают ничем не обоснованную оценку гомосексуализма - как явление противоестественное, ибо то что наблюдается в природе - естественно. Противоестественно - какать через рот, и этого действительно никто не делает( за исключением низших животных - у них заднего прохода нет).
Поэтому, одно приклеивание ярлыка "противоестественности" уже свидетельство необьективности,предвзятости. Это аргумент типа: почему гомосексуализм -грех? Потому,что так считает церковь. А почему так считает церковь? Потому, что это противоестественно. А почему это противоестественно? Потому, что так считает епископ Варнава - что это противоестественный грех.
"Песня ваша хороша,начинай сначала!"
Итак,тому, что это противоестественно - противоречат факты.
А вот грех ли?
Потому я и предлагал рассмотреть имеющиеся в Писании тексты на предмет доказательства греховности гомосексуализма. Но вместо правдивой, четкой и понятной дискуссии получилось путание следов. Неужели в поле православного вероучения так неудобна и невыгодна эта тема? И почему она неудобна? Чувствуется слабинка аргументации?
Спаситель говорил(Матф.6,37): Но да будет слово ваше: да,да; нет,нет; а что свыше этого, то от лукавого.

Под старыми шпаргалками Вы разумеете Ветхий Завет?
Когда его писали, ВОЗ ещё и в помине не было...

Противоестественным считают те, у кого естество совсем другое...
Я тоже не склонен так категорически вешать ярлыки, но и не нужно говорить, что противоестественно какать через рот, потому что соседская бабушка умирая от рака кишечника так делала, и я никак не говорю о том, что это противоестественно.

Почему Вы посчитали приклеиванием ярлыка одно упоминание о том труде, которого Вы и не хотите или боитесь почитать.
Ну почитаю я ещё Вашего друга Ницше, а Вы почитайте моего друга епископа Варнаву...
А ведь есть еще много источников, к которым мы еще не пришли, которых ещё на нашли. В которых такая вода ключевая прохладная, что хочется остаться возле них на всю оставшуюся ЖИЗНЬ ( имеется ввиду и реальная эта и мнимая та, комплексное видите ли измерение, как в тензорном анализе, ещё и многомерное).

Автор: tenderfriend Пт 2-Июл-2010, 22:42
Но, всякая жизнь оригинальна!
и как хотелось бы посидеть-отдохнуть в оазисе, но нужно всё-таки идти вперёд!
Реальная жизнь одна, а мнимых - множество, в зависимости от того, кто когда и чего мнит.

Автор: olel Вс 4-Июл-2010, 21:19
Вы, уважаемый, в отношении QueerVlad , да и моих высказываний - неправы.

Вы интересовались источниками, вот они:

Brooten, Bernadette (1996) „Love Between Women: Early Christian Responses to Female Homoeroticism.”. Chicago: University of Chicago Press.
Helminiak Daniel (1994) “What Bible Really Says About Homosexuality”. San Francisco: Alamo Square Press
Scroogs, Robin (1983) “The New Testament and Homosexuality”. Philadelphia: Fortress Press
Tolbert Mary (2002) “Homoeroticism in the Biblical World: Biblical Texts in Historical Contexts.” Paper delivered at Lancaster School of Theology, published on the web at www.clgs.org
Wink, Walter (1999) “Homosexuality and the Christian Faith: Questions of Conscience for the Churches”. Minneapolis: Fortress Press.
Велебная доктор Мона Вест.Библия и гомосексуализм.на англ.яз.

А вот цитата о Содоме :

QUOTE
Historia Sodomy w Księdze Genesis 19

Powyższe wyjaśnienia są pomocne kiedy czytamy historię miasta Sodomy, Lota i jego gości (lub aniołów). Mężczyźni Sodomy chcieli „poznać” (yamah – hebrajskie słowo, które może oznaczać również relację seksualną) przybyszy, którzy przybyli do domu Lota. W konsekwencji chcieli oni zgwałcić ich by pokazać im swoją społeczną i kulturalną dominację nad nimi.

Ta historia nie dotyczy homoseksualności, ale jest opowieścią o gwałcie i niegościnności. W innych tekstach biblijnych (Ezekiel 16: 49, Łukasz 17: 28-29) grzech Sodomy nie jest definiowany, jako homoseksualny, raczej, jako grzech dumy, odmowa pomocy biednym i brak gościnności dla obcych.


Перевод (мой) текста:
История Содомы в Книге Бытие 19
Вышеприведённые разъяснения помогают когда читаем историю города Содомы, Лота и его гостей ( или ангелов). Мужчины Содомы хотели "познать" (yamah - еврейское слово, которое может обозначать также сексуальные отношения) пришельцев,которые прибыли в дом Лота. В результате они хотели изнасиловать их (пришельцев) чтобы показать им свою общественную и культурную доминацию (превосходство) над ними.

Эта история не относится к гомосексуализму, но является рассказом о насилии и негостеприимстве. В других текстах Библии (Эзекиил 16:49, Лука 17:28-29) грех Содомы не определяется как гомосексуальный, а скорее как грех гордыни, отказ в помощи бедным и отсутствие гостеприимства в отношении чужаков.

Автор: olel Вс 4-Июл-2010, 21:58
QUOTE
Под старыми шпаргалками Вы разумеете Ветхий Завет?

Нет.С какой целью Вы извращаете мои слова?

QUOTE
Противоестественным считают те, у кого естество совсем другое...
Это кто же? Натуралы - мужчины? Это у них естество другое? А у геев естество не мужское? А какое? А у священников, которые мальчиков любят - какое?
Или понимать так, что природа=естество делится на две природы: на такую и "совсем другую"?

QUOTE
Я тоже не склонен так категорически вешать ярлыки, но и не нужно говорить, что противоестественно какать через рот, потому что соседская бабушка умирая от рака кишечника так делала, и я никак не говорю о том, что это противоестественно

А как - естественно? Это результат заболевания, являющийся исключением из правила, а как известно:"Исключения подтверждают правило", неужто Вы до сих пор этого не знали?

QUOTE
Почему Вы посчитали приклеиванием ярлыка одно упоминание о том труде, которого Вы и не хотите или боитесь почитать.   
Ну почитаю я ещё Вашего друга Ницше, а Вы почитайте моего друга епископа Варнаву... 

Да потому, что в тенденциозном трактате клерикальной направленности, как и в Ваших опусах нет и не может быть обьективного рассмотрения сути дела, что Вы блестяще и продемонстрировали.

QUOTE
А ведь есть еще много источников, к которым мы еще не пришли, которых ещё на нашли. В которых такая вода ключевая прохладная, что хочется остаться возле них на всю оставшуюся ЖИЗНЬ ( имеется ввиду и реальная эта и мнимая та, комплексное видите ли измерение, как в тензорном анализе, ещё и многомерное).

УУУ, Вы уж батенька хватили - смешали грешное с праведным, Ветхий Завет с современными гипотезами: квантовой теорией, космологией и тэ дэ.
Смешно. Какое отношение имеет гомосексуализм к геометрическим свойствам реального пространства-времени, его многомерности? О каком понимании ЖИЗНИ Вы говорите? О биологической в научном подходе, или сугубо человеческом опыте её переживания? Это разные вещи.

И кстати, напоследок к Вашему сведению: софистика - это ложная философия, искусство подмены и извращения понятий и категорий, это то, что Вы продемонстрировали на протяжении всего спора. Я уже просто устал тыкать Вас в Ваши же казуистические выверты. В связи с чем считаю продолжение этого спора бессмысленным.
Честь имею.

Автор: Angel Вт 6-Июл-2010, 00:18
QUOTE (tenderfriend @ Суб 26-Чер-2010, 13:29)


По поводу поклонников Божиих, истинных поклонников вы наверное не видели.
Ибо, истинные поклонники Божии во имя Его никого не убивают, а во имя Его милуют, помогают, творят добро.

И кто же это по Вашему:)
... православные ... smile.gif laugh.gif

Автор: Angel Вт 6-Июл-2010, 00:22
QUOTE (tenderfriend @ Суб 26-Чер-2010, 14:00)
Авраам не потому хотел спасти пид@расов, что сам таким был ( этому ж ещё нужно найти исторические подтверждения), а потому, что хотел спасти гибнущих как истинный христианин.

вот это да, значит христиане еще существовали при Лоте smile.gif

Автор: Angel Вт 6-Июл-2010, 00:23
QUOTE (olel @ Суб 26-Чер-2010, 14:04)
На это свидетельств в Писании нет, и он был женат. Думайте. smile.gif
Жду ответа на первый вопрос rolleyes.gif

Значит он был бисексуал wink.gif

Автор: Angel Вт 6-Июл-2010, 00:26
QUOTE (tenderfriend @ Суб 26-Чер-2010, 14:20)
Во многих религиях это считается грехом.
Проблема не в морали, её в разные периоды человеческой истории формирует большинство.

Золотые слова))) Ведь каждая культура или религия фомировались за счет обычаев и тд того общества)))

Автор: Angel Вт 6-Июл-2010, 00:30
QUOTE (olel @ Суб 26-Чер-2010, 18:12)
Верующим слепо - точно не поможет. Да они его и не читают, а некоторые окромя Библии вообще ничего не читают. Но оплевывать великого философа не прочитав ни странички, это Вы считаете Оочень благородно, да?

к часте так оно и есть =(

Автор: Angel Вт 6-Июл-2010, 00:38
QUOTE (olel @ Нед 27-Чер-2010, 22:56)
Так вот, не буду вспоминать о числе особей рода человеческого, которым это присуще и которые считают это вполне естественным и даже решение Вскмирной Организации Зравохранения, признавшее гомосексуализм нормой.Вот результаты научных исследований - у более 1500 видов животных в естественных условиях обнаружено гомосексуальный секс.

user posted image

гореть им в АДУ biggrin.gif rolleyes.gif dry.gif unsure.gif

Автор: olel Вт 6-Июл-2010, 07:19
Angel good.gif
Ну еще мож стоит добавить, что у соседей с севера можно найти "по поводу и без"
http://ovosch.livejournal.com/122926.html?mode=reply shocked.gif laugh.gif clapping.gif

Автор: tenderfriend Вт 6-Июл-2010, 11:34
QUOTE (Angel @ Пн 5-Июл-2010, 23:18)
И кто же это по Вашему:)
... православные ... smile.gif laugh.gif

Православные, такие же грешники, как и все.
Они несовершенны.
Будь совершеннее, и Благослови тебя Господь! +

Автор: tenderfriend Вт 6-Июл-2010, 11:40
QUOTE (Angel @ Пн 5-Июл-2010, 23:22)
вот это да, значит христиане еще существовали при Лоте smile.gif

Да, я неправильно выразился, имея ввиду под христианином всякого, кто сам падая в огонь оттолкнёт своего друга и "искренняго" от огня, потому что может проявить однажды к нему большую любовь, чем к себе.

Человеколюбцы существовали всегда, и до, и при, и после Лота.

Автор: tenderfriend Вт 6-Июл-2010, 11:47
Как Гельфанд в "Властелине колец" ( кстати актер - гей ), висел над пропастью и зацепил его дьявол, сказал своим спутникам: "Бегите, неразумные". Ибо он уразумел, но и не смог бы им объяснить, потому что времени уже не было.

Автор: tenderfriend Вт 6-Июл-2010, 11:52
QUOTE (olel @ Вс 4-Июл-2010, 20:19)
Вы, уважаемый, в отношении QueerVlad , да и моих высказываний - неправы.

Вы интересовались источниками, вот они:

Brooten, Bernadette (1996) „Love Between Women: Early Christian Responses to Female Homoeroticism.”. Chicago: University of Chicago Press.
Helminiak Daniel (1994) “What Bible Really Says About Homosexuality”. San Francisco: Alamo Square Press
Scroogs, Robin (1983) “The New Testament and Homosexuality”. Philadelphia: Fortress Press
Tolbert Mary (2002) “Homoeroticism in the Biblical World: Biblical Texts in Historical Contexts.” Paper delivered at Lancaster School of Theology, published on the web at www.clgs.org
Wink, Walter (1999) “Homosexuality and the Christian Faith: Questions of Conscience for the Churches”. Minneapolis: Fortress Press.
Велебная доктор Мона Вест.Библия и гомосексуализм.на англ.яз.

А вот цитата о Содоме :



Перевод (мой) текста:
История Содомы в Книге Бытие 19
Вышеприведённые разъяснения помогают когда читаем историю города Содомы, Лота и его гостей ( или ангелов). Мужчины Содомы хотели "познать" (yamah - еврейское слово, которое может обозначать также сексуальные отношения) пришельцев,которые прибыли в дом Лота. В результате они хотели изнасиловать их (пришельцев) чтобы показать им свою общественную и культурную доминацию (превосходство) над ними.

Эта история не относится к гомосексуализму, но является рассказом о насилии и негостеприимстве. В других текстах Библии (Эзекиил 16:49, Лука 17:28-29) грех Содомы не определяется как гомосексуальный, а скорее как грех гордыни, отказ в помощи бедным и отсутствие гостеприимства в отношении чужаков.

А я не претендую на то, что я всегда прав.
А просто погулять вышел, и на мое мнение может быть многим наплевать...
Однако, когда любимый человек будет плевать, то и плевки сладко слизывать.

Автор: olel Ср 7-Июл-2010, 13:31
Вот оригинал для владеющих английским. Здесь и про Содом, и о книге Левит, и о письмах апостола Павла.

The Bible and Homosexuality

By Rev. Mona West, Ph.D.



Lesbians and gay men face discrimination because of societal attitudes. Unfortunately, these attitudes are often taught by churches and, sadly, the Bible is frequently used as a weapon to “bash” lesbians and gays. It is important to remember that such hurtful things are not a reflection of Christ, or the way God wants the church to be, or even what the Bible really says.

Only a small number of passages in the entire Bible reference same-sex sexual activity (six out of sixty-six books of the entire Bible). Obviously this topic was not of great concern to the biblical writers. Yet these verses have been used to justify hatred, condemnation and exclusion of God’s lesbian and gay children.

The word ‘homosexuality’ is a modern term and did not exist during biblical times. Biblical writers had no concept of sexual orientation or sexual development as we understand those today. Therefore, passages that reference same-sex sexual activity should not been seen as comprehensive statements concerning homosexuality, but instead should be viewed in the context of what the ancient world that produced the Bible understood about sexual activity.

Sexuality in the Mediterranean World

Biblical scholars have employed the social sciences to study the relational and gender patterns of the ancient Mediterranean world—the world that produced the Bible. Professor Mary Tolbert summarizes that research with the following words:

The single most important concept that defines sexuality in the ancient Mediterranean world, whether we are talking about the kingdoms of Egyptor of Assyriaor whether we are talking about the later kingdoms of Greeceand Rome, is that approved sexual acts never occurred between social equals. Sexuality, by definition, in ancient Mediterranean societies required the combination of dominance and submission. This crucial social and political root metaphor of dominance and submission as the definition of sexuality rested upon a physical basis that assumed every sex act required a penetrator and someone who was penetrated. Needless to say, this definition of sexuality was entirely male—not surprising in the heavily patriarchal societies of the Mediterranean.

In these societies sexual acts between men did happen, but they happened in order to show dominance of one group of men or a man over another, especially during times of war. It was not uncommon for men who had conquered a foreign army to rape them in order to show they were dominant and of a higher status.

The Story of Sodomin Genesis 19

This understanding is helpful when we read the story of the city of Sodom, Lot, and the visitors (or angels). The men of Sodomwant to ‘know’ (yadah - a Hebrew word that can mean sexual intercourse) the foreigners who have come to Lot’s house. In essence they want to rape them in order to show their social and cultural dominance over them.

This story is not a condemnation of homosexuality, but is a story about rape and inhospitality. In other biblical texts (Ezekiel 16:49, Luke 17:28-29) Sodom’s ‘sin’ is not identified as homosexuality, rather, their sins were pride, failure to help the poor, and lack of hospitality to foreigners.

Leviticus

“You shall not lie with a male as with a woman; it is an abomination.” (18:22)

“If a man lies with a male as with a woman, both of them have committed an abomination; they shall be put to death; their blood is upon them.” (20:13)

These verses are part of the Holiness Code in the Old Testament book of Leviticus (chapters 17-26) that attempted to spell out ways the people of Israelwould act differently than their Mediterranean neighbors. In light of the previously mentioned sexual practices of Israel’s neighbors, it becomes clear that this prohibition in Leviticus was an attempt to preserve the internal harmony of Jewish male society by not allowing them to participate in anal intercourse as a form of expressing or gaining social and political dominance. These verses in no way prohibit, nor do they even speak, to loving, caring sexual relationships between people of the same gender.

The Writings of the Apostle Paul

“So do you not know that wrongdoers will not inherit the kingdomof God? Do not be deceived! Fornicators, idolaters, adulterers, male prostitutes, sodomites, thieves, the greedy, drunkards, revilers, robbers—none of these will inherit the kingdomof God” (1 Corinthians 6:9-10).

“The law is laid down not for the innocent but for the lawless and disobedient, for the godless and sinful, for the unholy and profane, for those who kill their father or mother, for murderers, fornicators, sodomites, slave traders, liars, perjurers, and whatever else is contrary to the sound teaching that conforms to the glorious gospel of the blessed God” (1 Timothy 1:9-11).

There are two major issues to consider when one approaches these passages: translation and sexual practices of Greek culture. A comparison of these verses in several translations of the Bible indicates that there is some confusion about how to translate two Greek words in these lists of vices Paul has enumerated. The two words are arsenokoitai which is rendered in various translations as “homosexuals,” “sodomites,” “child molesters,” or “perverts” and malakoi which is rendered in various translations as “catamites,” “the effeminate,” or “boy prostitutes.”

These Greek words are difficult to translate in the context of these passages. Malakoi is a common term and means “soft.” It can refer to clothing (Matthew 11:8) or moral matters, meaning “undisciplined.” Arsenokoitai is a rare word and is made up of arseno meaning “man,” and koitai meaning “bed, lying, or having sex with.” When put together the word may mean “male prostitutes.”When these words are placed in the context of Greek culture in which Paul was writing, the passages have very specific meanings. As we have seen earlier, the Mediterranean world had a definition of sexuality that was based on dominance/submission and unequal status. Greek culture fine tuned that definition with regard to status. Proper sexual relations occurred between people whose status was unequal. In addition there was a practice in ancient Greek culture known as pederasty in which younger men were socialized and educated through a close relationship with an older man. These older men were the boys’ (age 12 or 13) patrons and, often, their lovers. These relationships were seen as the key to raising up the next generation of city leaders and there were strict rules about how long the relationship should last and the roles of families within these relationships. Evidently there was some abuse happening in these relationships and young boys were being exploited and kept by the patron well after the boy had grown into adulthood (which would have made him an equal, hence violating the code of sex only among unequals).

These abusive relationships are what the apostle Paul is referencing, not mutually loving and caring relationships between people of the same sex.

Romans 1:26-27

“For this reason God gave them up to degrading passions. Their women exchanged natural intercourse for unnatural, and in the same way also the men, giving up natural intercourse with women, were consumed with passion for one another. Men committed shameless acts with men and received in their own persons the due penalty for their error.”

By now it should be clear that these verses must be read in the cultural context of the Mediterranean world that understood socially acceptable sexual behavior to happen only one way: among unequals with the dominant partner always an adult male.

It is also important to read these verses in Romans within their larger context. At the beginning of his letter to the church in Rome (where he had not yet visited) Paul was attempting to lay out for the Roman church his theology of grace (all have sinned and fall short of the glory of God; but are justified by the gift of grace in Christ Jesus, 3:23). He is writing to a Jewish and Gentile audience. In chapter one he tries to demonstrate the Gentiles’ need for God by pointing out behaviors that keep them alienated from God. In chapter two he does the same thing for his Jewish audience.

Paul’s reference to natural and unnatural sexual acts must be taken in light of Mediterranean sexuality. He is not attempting to give an ethical teaching concerning homosexuality. He is trying to meet his Gentile audience on their own terms; using the example of some people who are not upholding the dominant/submissive model as an opportunity to talk about all persons’ need for the saving grace of Jesus Christ.

Issues of Biblical Authority

When dealing with matters of biblical interpretation one always needs to keep in mind the role of the authority of the Bible in matters of faith and practice. While the Bible is an important witness to the relationship between God and humanity, it is not the ultimate revelation of God—Jesus Christ, the Word made flesh, is. We must guard against what some scholars have called bibliolatry—making an idol out of scripture.

One way to guard against bibliolatry is to realize that while the Bible may be at the center of matters of faith, it must also be in ‘conversation’ with tradition, experience and reason. These four sources of faith have become known as the Wesleyan quadrilateral, so named after their originator John Wesley, founder of the Methodist heritage.

We must read and interpret scripture with the aid of the history and tradition of the Christian church. We must also bring reason—philosophical and rational thought--to bear on applications of scripture to real life situations. And last and most importantly, scripture must be weighed alongside human experience—especially the experience of God’s grace.

It is time we stopped making an idol out of the Bible. It is time we bring philosophical and rational thought—especially what the sciences have told us about sexual orientation and identity development—into conversation with the Bible. It is time we listen to the experiences of God’s gay and lesbian children who know with all their hearts that God has created them just as they are.

Resources

Brooten, Bernadette (1996). Love Between Women: Early Christian Responses to Female Homoeroticism. Chicago: Universityof ChicagoPress.

Helminiak, Daniel (1994). What the Bible Really Says About Homosexuality. San Francisco: Alamo SquarePress.

Scroggs, Robin (1983). The New Testament and Homosexuality. Philadelphia: Fortress Press.

Tolbert, Mary (2002). “Homoeroticism in the Biblical World: Biblical Texts in Historical Contexts.” Paper delivered at Lancaster School of Theology, published on the web at www.clgs.org.

Wink, Walter (1999). Homosexuality and the Christian Faith: Questions of Conscience for the Churches. Minneapolis: Fortress Press.


(Выделение жирным шрифтом - мое.)

Автор: olel Сб 10-Июл-2010, 03:16
Можно возразить, что это мнение о Содоме из всяких ненаших сект.
Чтож, вот цитата из российского форума (вроде православные?):
QUOTE
Раньше одним из самых обще употребляемым доводов против гомосексуальности было библейское повествование о разрушении Содома и Гоморры.
"Раньше было"?
Да! Потому что в наше время большинство библейских учёных и учителей осознают, что этот довод не обоснован. Давайте честно посмотрим на жителей этих городов и установим действительные соображения, по которым Бог предал их огню.
Прежде всего, было не два города. Разрушено было четыре города: Содом, Гоморра, Адма и Севоим (Втор.29,23; Быт. 19,25; Быт. 14,2). А пятый город - Сигор, был сохранен, что бы Лот мог там укрыться (Быт. 19,21). Интересно заметить, что Библия не сообщает действительных названий Содома и Гоморры. Слово "содом" в переводе с еврейского значит "сожженный", а "гоморра" - "груда развалин". Бесспорно, эти названия не были первоначальными, но последовали за разрушением.
Жители этих городов были хананеи. И как все хананеи они были идолопоклонниками. Одним из самых почитаемых идолов был Молох. Он был самый ужасный из всех ханаанских божеств. Размер его статуи был огромен. Руки идола были протянуты в перёд, между ними зажигали огонь, а на них клались новорождённые младенцы. Младенцев сжигали заживо. Этот обряд назывался "отдать своих детей на служение Молоху. В других обрядах использовались человеческие жертвоприношения, имел место каннибализм и ритуальная проституция. Не удивительно, что Бог твёрдо решил разрушить эти города. Поступая таким образом человек открывается прямому воздействию бесов. Вероятно, большинство людей населявших эти города были одержимыми.
Все рассматриваемые ниже события описываются в 19 главе Бытия (стихи 1-29) .
Лот, племянник Авраама, жил в Содоме со своей женой и двумя дочерьми (Быт. 13,1-13; 14,12). Два Ангела, посланные Богом с целью спасти Лота и его семью, приходят в Содом вечером. Лот сидел у ворот города. Скорее всего, он не просто там прохлаждался, а был хранителем ворот. Хранитель ворот - это тот, кого правители города обязали охранять город, контролировать движения через ворота и не впускать смутьянов. Эта серьёзная должность крайне редко давалась новичку или иностранцу. Тем не менее, она была доверена Лоту, который был и новичок и иностранец. 
По всей видимости, Лот не знал что люди, которых он приветствовал, были ангелы. Как хранитель ворот Лот спросил у путников, что им надо и куда они направляются. Узнав, что они собираются провести ночь на улице, Лот "сильно упрашивал" чтобы они переночевали у него дома. Почему? В те времена был распространён не писаный закон гостеприимства, согласно которому с путниками нужно обращаться так же как с домочадцами. Путников нужно пригласить в дом, кормить их, защищать их, даже ценой собственной жизни. В Библии и других древних источниках есть примеры такого обращения. Со временем такое поведение было включено в Моисеевый закон.
После настойчивых уговоров Лота путники соглашаются провести у него ночь. Он сделал им угощение, испёк пресные хлебы и они ели. Когда они уже собирались спать, то услышали что вокруг дома собралась толпа, которая требовала от Лота предъявления его гостей. По мнению традиционных толкователей, толпа состояла из гомосексуальных мужчин, которые хотели изнасиловать путников. Но это мнение не подкрепляется текстом. В Бытии 19,4 говориться: "Ещё не легли они спать, как городские жители, Содомляне, от молодого до старого, весь народ со всех концов города, окружили дом". Читая этот стих, мы видим, что все люди Содома ("весь народ"): мужчины, женщины, дети ("от молодого до старого"), собрались у дома Лота. Достаточно только этого стиха, чтобы увидеть, что приверженцы традиционного истолкования ошибаются: организаторы гомосексуальной оргии не приглашают на неё свою жену и детей! 
Конечно, тогда возникает вопрос: а чего же в действительности хотели эти люди?
Прежде всего, тот факт, что всё население города собралось вместе, говорит о том, что это дело для них было первостепенной гражданской важности. Они, вероятно, считали, что нахождение в их городе незнакомцев - дело, которое может затронуть интересы всех людей города. Поэтому они стали собираться в каком либо месте, которое предназначалось для общих сходок, например площадь или ратуша. Вот ситуация их глазами: Лот - иностранец, который переехал к ним, которому дали важную должность, пригласил ещё чужаков в город и поместил их у себя. Война между Содомом и другими городами только что кончилась (Быт. 14,1-2), откуда они знали, может пришедшие являются шпионами. Ради своего спокойствия и безопасности, они должны были установить личность этих незнакомцев. Поэтому, выработали план: они мирно подходят к дому Лота и просят его познакомить их с чужеземцами. Даже выбирают свои слова: "Где люди, пришедшие к тебе на ночь? Выведи их к нам; мы познаем их". Заметьте, это - просьба. Они первоначально не были враждебно настроены. 
Однако, по дороге с ними что-то случается. Они начинают буйствовать. Достигая дома Лота, они произносят свою просьбу. Несмотря на вежливую формулировку, казалось, что они могут линчевать путников. Что же случилось?
Весьма вероятно, что причина кроется в повсеместной одержимости жителей Содома: несмотря на то, что люди не знали, что пришедшие в их город путники являются ангелами, бесы, которыми они были одержимы, знали это. Дьявол ВСЕГДА реагирует, если там где он находится, появляется что-то (или кто-то) святое (сравнить с Мк. 5,1-7).Чем ближе толпа подходила к дому Лота, тем больше бесы волновались, и это волнение передавалась людям. 
Некоторые настаивают на том, что когда люди сказали "мы познаем их", они имели в виду половое сношение. Ссылаясь на то, что в еврейском языке имеется два глагола, чтобы сказать "знать", и что тот, который использован в этом стихе, означает "иметь половые сношения". Даже имеются некоторые переводы Библии, в которых говорится: "чтобы нам иметь с ними половые сношения". Я категорически заявляю, что еврейский текст НЕ подтверждает такой "перевод".
Позвольте мне внести ясность. Еврейский глагол, использованный в этом стихе - yada, также использован в 943 других стихав Ветхого Завета. И только около десяти подразумевают половые сношения, при этом такое понимание становится ясным из контекста. Например: "Адам познал (yada) Еву, жену свою; и она зачала…" (Быт. 4,1). Но у человека, который в каждом случае пытается так перевести данное слово, возникнут проблемы, поскольку в Библии говорится, что Бог знал (yada) Давида, и Давид знал (yada) Бога. Один "толкователь" придавал этому половое значение. Когда люди сказали, что хотели познать незнакомцев, имеется в виду, что они хотели узнать, познакомиться с ними. По крайней мере, так было в начале.
Не нужно быть гением, чтобы узнать линчующую толпу. Семья Лота не смогла бы отбить такую толпу. Единственная надежда была на то, что Лот сможет отговорить их от насилия или отвлечёт на что-то другое. Он вышел к ними попросил не делать зла. Но толпа жаждала крови. В надежде спасти своих гостей, Лот делает то, что требует закон гостеприимства. Он готов пожертвовать жизнями своих дочерей. 
Если Содомские мужчины были гомосексуалами, то Лот, конечно же, знал об этом. В этом случае он также знал бы, что гомосексуалам не нужны женщины. Он предложил бы кого-то, кого те бы взяли. Он мог бы предложить своих работников или даже самого себя. Однако он предлагает дочерей, это подтверждает, что мужчины Содома не гомосексуальны.
Они отвергают предложение Лота и пытаются его убить и выломать дверь. Они не пытаются его изнасиловать. Эта ситуация не имеет сексуального подтекста!
Пророк Иезекииль описывая грехи Содома перечисляет (Иез. 16,49-50): гордость, пресыщение, праздность, безжалостное отношение к нуждающимся. Они возгордились и делали мерзости. Какие такие мерзости? В Моисеевом законе имеется много мерзостей: еда свинины, креветки, краба и омара; половые сношения во время месячных; одежда сделанная из двух видов материи и многое другое (Левит). Но разрушение Содома, Гоморры и других городов происходит до написания этих заповедей. По этому нужно рассматривать употребление этого слова вне Моисеева закона. Обычно словом мерзость в Бытии обозначается идолопоклонство, как и писалось об этом выше.
Иуда написал о Содоме и Гоморре: "Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовашие и ходившие за иною плотию, подверглись казни огня вечного…" (ст. 7). Под блудодействием в Библии понимается любая внебрачная половая связь и идолопоклонство. Слово же "плотию" может указывать на каннибализм. 
И так мы увидели, что Содом и окрестные города были уничтожены из-за дьявольской одержимости, идолопоклонства и нарушение закона гостеприимства.






Автор: olel Сб 10-Июл-2010, 04:07
А вот и о других текстах Библии, касающихся этого вопроса:
QUOTE
Другие тексты Бытия

ГОМОСЕКСУАЛЬНЫЕ отрывки (выдержки) В КНИГЕ Бытия: 
АДАМ, ЕВА И НОЙ 

Цитата:
"Бог сотворил Адама и Еву, а не Адама и Севу".

Бытие 2:18-22 
18 "И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.
19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему.
21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку".

Консервативные Христиане: Бог создавал Еву, чтобы она была женой Адама. Он сотворил женщину для того, чтобы она была помощницей мужчины. Это указывает на намерение Бога для человечества: мужчины и женщины должны быть разделены на пары, для постоянных гетеросексуальных отношений.

Либеральные Христиане: Если Адам или Ева были гомосексуальны, человеческая раса не развилась бы. Таким образом, Бог очевидно нуждался в том, чтобы создать обоих гетеросексуальными, так, чтобы они могли "плодиться и размножаться", наполняя землю людьми. 
В Стихе 18 Бог заявил: "Не хорошо быть человеку одному". Это показывает важность для Бога постоянных отношений. Для гетеросексуалов, единственный подходящий партнёр - человек противоположного пола. Для гомосексуального индивидуума, единственный подходящий партнёр - человек того же самого пола. Чтобы говорить, что геи и лесбиянки не должны формировать постоянные отношения нужно говорить, что одиночество - это хорошо для людей. Это - прямое противоречие утверждению Бога; это подразумевает, что Бог - лгун. 


Бытие 2:23-24:
23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего].
24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть.

Консервативные Христиане: Бог создавал Адама и Еву гетеросексуальными, чтобы они "плодились и размножались", населяя мир с людьми. Во время полового акта, их тела объединяются, и символически становяться "одной плотью". Божий замысел в том, чтобы люди противоположного пола заключали браки, ростили детей и владычествовали над землёй. Гомосексуальное поведение - нарушает замысел Бога, попытка исказить и извратить то, что Бог предназначил изначально. Если геи и лесбиянки не могут изменить свои сексуальные предпочтения, им необходимо оставаться безбрачными, чтобы вписываться в запланированное намерение Бога для человечества.

Либеральные Христиане: первая история создания в Библии изложена в Быт. 1:1 до 2:3. Она описывает  план  Бога для людей, чтобы " Быть плодовитыми и размножаться. " (NIV, Быт. 1:28). Вторая история создания появляется в Быт. 2:4 к 2:25. Здесь заявляется определенно, что человек объединится с его женой. (NIV, Быт. 2:24). 
Нужно интерпретировать эти высказывания тщательно. Они очевидно не относятся ко всем людям. Например: 
Вышеупомянутые тексты относятся только к мужчинам и женщинам. Но три дополнительных интерсексуальных рода существуют. Они - люди, кто не мужчина, ни женщина, и таким образом не охвачены  упрощенным представлением Кн.Бытия. Доктор Фаусто-Стерлинг отдела Биологии и Медицины  признает пять биологических группировок: мужчина, merm, herm, ferm и женщина.  Приблизительно 3 из 10 миллионов американцев межсексуальны. 
Существенная часть населения бесплодна и таким образом не может  "плодиться и размножаться". 
Некоторые люди, по разным причинам, остаются безбрачными всю жизнь и никогда не женятся и не имеют детей. 
Некоторые женщины выходят замуж, когда они - вне возраста рождения ребенка и неспособны забеременеть и родить. 
Некоторые люди несут серьезные генетические дефекты и не хотят рожать ребенка, который имел бы бедственные проблемы со здоровьем. 
Геи или лесбиянки, по определению, не имеют влечения к противоположному полу, и таким образом не могут иметь гетеросексуальные отношения как мужчина и женщина. 

План Бога был для Адама и Каина, чтобы формировать гетеросексуальные отношения и иметь детей. Таким образом, план предвидит то же самое поведение по крайней мере у части потомков Адама и Каина. Но это не обязательно относится ко всем индивидуумам. 

Мы - дети  Бога: мужчина и женщина, черные-белые, геи, гетеросексуалы и т.д. Многие из нас,  всех рас, всех родов и всех сексуальных ориентаций, хотят формировать полноценные сексуальные отношения с другим человеком. Различие полов(сексуальность), во всем его многообразии, является даром Бога. Это помогает особам всех сексуальных ориентаций формировать отношения с другим человеком и стать всем, чем они являются способными к становлению. Тексты Книги Бытия могут таким образом относиться только к большинству индивидуумов, не к каждому. Это - общий план  человеческого сообщества, но не универсально применимый ко всем.


Автор: olel Сб 10-Июл-2010, 04:16
Вот Новый Завет:
[QUOTE]Левит 18,22; 20,13

Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость.
Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они сделали мерзость: да будут преданы смерти, кровь их на них.
(Синодальный перевод)

Данные стихи имеют различную трактовку, кроме того не только трактовку, но и переводы.
Один из альтернативных переводов гласит:

"И не ложись с мужчиной, который с ложами женскими..."

Другой первод:

"А с мужчиной не ложись в постелях женщины:это мерзость".
"А мужчина, который ляжет с мужчиной в постели женщины, то оба они сделали мерзость; умерев умрут, их кровь на них".

Эти перводы не запрещают гомосексуальные отношения.
Второй перевод только ограничивает места в которых в них можно вступать. Использовать постель женщины не в целях возлежания с ней считалось осквернением и нарушением Закона.



Цитата
Давид и Ионафан (1;2 Цаpств)

1 Цаpств, 17,42:
"... ибо он (Давид) был молод, белокур и красив лицем"
1 Цаpств, 18;1:
"... душа Ионафана прилепилась к душе его, и полюбил его Ионафан, как свою душу."
1 Цаpств, 18;3:
"Ионафан же заключил с Давидом союз, ибо полюбил его, как свою душу."
1 Цаpств, 19;1-10:
"И говорил Саул Ионафану, сыну своему, и всем слугам своим, чтобы умертвить Давида; но Ионафан, сын Саула, очень любил Давида.
И известил Ионафан Давида, говоря: отец мой Саул ищет умертвить тебя: итак берегись завтра; скройся и будь в потаенном месте.
А я выйду и стану подле отца моего на поле, где ты будешь и поговорю о тебе отцу моему, и что увижу, расскажу тебе.
И говорил Ионафан доброе о Давиде Саулу, отцу своему, и сказал ему: «Да не грешит царь против раба своего Давида; ибо он ничем не согрешил против тебя, и дела его весьма полезны для тебя;
Он подвергал опасности душу свою, чтобы поразить Филистимлянина, и Господь соделал великое спасение всему Изpаилю; ты видел это и радовался; для чего же ты хочешь согрешить против невинной крови, и умертвить Давида без причины?»
И послушал Саул голоса Ионафана, и поклялся Саул: жив Господь, Давид не умрет.
И позвал Ионафан Давида, и пересказал ему Ионафан все слова сии, и привел Ионафан Давида к Саулу, и он был при нем, как вчера и третьего дня.
Опять началась война и вышел Давид, и воевал с Филистимлянами, и нанес им великое поражение, и они побежали от него.
И злой дух нашел от Бога на Саула, и он сидел в доме своем, и копье его было в руке его, а Давид играл рукою своею на струнах.
И хотел Саул пригвоздить Давида копьем к стене, но Давид отскочил от Саула и копье вонзилось в стену; Давид убежал и спасся в ту ночь."
1 Цаpств, 20;1-4:
"... и пришел [ДАВИД] и сказал Ионафану: «Что сделал я, в чем неправда моя, чем согрешил я пред отцом твоим, что он ищет души моей?»
И сказал ему Ионафан: «Нет, ты не умрешь; вот, отец мой не делает ни большого, ни малого дела, не открыв ушам моим; для чего же бы отцу моему скрывать от меня это дело? этого не будет».
Давид клялся и говорил: отец твой хорошо знает, что я нашел благоволение в очах твоих, и потому говорит сам в себе:
"пусть не знает Ионафан, чтобы не огорчился!; но жив Господь и жива душа твоя! один только шаг между мною и смертью.
И сказал Ионафан Давиду: чего желает душа твоя, я сделаю для тебя."
1 Цаpств, 20; 17-42:
"И снова Ионафан клялся Давиду своею любовью к нему; ибо любил его, как свою душу.
И сказал ему Ионафан: завтра новомесячие, и о тебе спросят, ибо место твое будет не занято.
Поэтому на третий день ты спустись, и поспеши на то место, где скрывался ты прежде, и сядь у камня Азель.
А я в ту сторону пущу три стрелы, как будто стреляя в цель.
Потом пошлю отрока, говоря: "пойди, найди стрелы"; несли я скажу отроку: "вот, стрелы сзади тебя, возьми их", то приди ко мне; ибо мир тебе, и, жив Господь, ничего тебе не будет.
Если же так скажу отроку: "вот, стрелы впереди тебя", то ты уходи; ибо отпускает тебя Господь.
А тому, что мы говорили, я и ты, свидетель Господь между мною и тобою во веки.
И скрылся Давид на поле. И наступило новомесячие, и сел царь обедать.
... место же Давида осталось праздным.
И не сказал Саул в тот день ничего: ибо подумал, что это случайность...
Наступил и второй день новомесячия, а место Давида оставалось праздным.
Тогда сказал Саул сыну своему Ионафану: почему сын Иессеев [Т.Е. ДАВИД] не пришел к обеду ни вчера, ни сегодня?
И отвечал Ионафан Саулу: Давид выпросился у меня в Вифлеем,
Он говорил: "отпусти меня, ибо у нас в городе родственное жертвоприношение, и мой брат пригласил меня; итак, если я нашел благоволение в очах твоих, схожу я и повидаюсь со своими братьями"; поэтому он не пришел к обеду царя.
Тогда сильно разгневался Саул на Ионафана, и сказал ему: сын негодный и непокорный! Разве я не знаю, что ты подружился с сыном Иессеевым на срам себе и срам матери своей?
Ибо во все дни, доколе сын Иессеев будет жить на земле, не устоишь ни ты, ни царство твое; теперь же пошли и приведи его ко мне, ибо он обречен на смерть.
И отвечал Ионафан Саулу, отцу своему, и сказал ему: за что умерщвлять его? что он сделал?
Тогда Саул бросил копье в него, чтобы поразить его.
И Ионафан понял, что отец его решился убить Давида.
И встал Ионафан из-за стола в великом гневе, и не обедал во второй день новомесячие; потому что скорбел о Давиде и потому что обидел его отец его.
На другой день утром вышел Ионафан в поле, во время, которое назначил Давиду, и малый отрок с ним.
И сказал он отроку: беги, ищи стрелы, которые я пускаю.
отрок побежал, а он пускал стрелы так, что они летели дальше отрока.
И побежал отрок туда, куда Ионафан пускал стрелы, и закричал Ионафан вслед отроку, и сказал: смотри, стрела впереди тебя.
И опять кричал Ионафан вслед отроку: скорей беги, не останавливайся.
И собрал отрок Ионафанов стрелы, и пошел к своему господину.
отрок же не знал ничего; только Ионафан и Давид знали, в чем дело.
И отдал Ионафан оружие своему отроку, бывшему при нем, и сказал ему: ступай, отнеси в город.
Отpок пошел, а Давид поднялся с южной стороны, и пал лицом своим на землю, и трижды поклонился; и целовали они друг друга, и плакали оба вместе, но Давид плакал более.
И сказал Ионафан Давиду: иди с миром; а в чем клялись мы оба именем Господа, говоря:
"Господь да будет между мною и между тобою и между семенем моим и между семенем твоим", то да будет навеки."

Из плача Давида по погибшему Ионафану (2 Цаpств, 1:26):

"скорблю о тебе, брат мой Ионафан: ты был очень дорог для меня; любовь твоя была для меня превыше любви женской."
Аминь!


Анализ ключевых текстов Нового Завета:


Цитата
Римлянам 1,26-27

Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным;
Подобно и мужчины, оставили естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за своё заблуждение.
(Синодальный перевод)

Одно из первых правил толкования Библейского текста гласит: необходимо учитывать текстологический и исторический контекст.
К текстологическому контексту мы вернёмся несколько позже. Сейчас давайте поговорим о историческом контексте.
Кому адресует Павел своё послание? - Христианам живущим в Риме (1,7), по всей видимости тем римлянам, которые жили тогда, когда жил и он сам, т.е. в первом веке.
Несомненно, то что написано в Библии относится и к нам, и к каждому веку, народу и человеку, но всё же в первую очередь оно относится к тем ситуациям, которые были тогда в то время и в том месте.

Что же происходило в Риме в первом веке? Греческое и римское понятие морали и нравственности отличалось от современного.
Обе империи единственной нормальной сексуальной ориентацией считали бисексуальность, и требовали бисексуальности от всех.
Проблема такого подхода заключается в том, что большинство людей не бисексуальны. Поэтому, ради выполнения требования общества большинство должно было игнорировать своё сексуальное естество.
В 26 стихе, Павел написал о римских женщинах, которые обменяли естественные для них половые отношения с мужчинами, на то что для них не естественно. Так же римские мужчины, которые променяли естественный для них образ жизни на то, что противоречит их природе.
("...вместо естественных отношений стали делать то, что противно их природе..." Перевод "Слово Жизни")
"Естество, натура, природа" - то, что даётся Богом.
Мы знаем, что по сексуальной ориентации (природе), люди делятся на три группы: гетеросексуалы, гомосексуалы и бисексуалы. Так же общепризнанный факт, что большинство людей гетеросексуалы.
Павел писал о римских гетеросексуалах (женщинах и мужчинах), которые пытались заменить свою естественную (природную) ориентацию на то, что против их естества (натуры). Это противоестественно только потому, что эти люди были гетеросексуальны по своей природе.
Павел не выступает ни против женской, ни против мужской гомосексуальности. Он противится их попытке изменить то, что дал этим людям Бог.
Бог сотворил каждого из нас с той или иной сексуальной ориентацией. Попытка изменить её равносильна тому, если бы человек сказал Богу, что Он его не правильно сотворил. Творение не имеет права диктовать свои условия Творцу.
Кто-то может возрозить сказав, что маловероятно, что гетеросексуалы в первом веке заставляли бы себя иметь гомосексуальные сношения только потому, что общество этого требовало.
Однако, во всём мире гомосексуалы заставляют себя иметь гетеросексуальные сношения по той же причине - общество требует этого.
Но если было грешно когда гетеросексуалы в первом веке пытались изменить свою сексуальную ориентацию, то также грешно когда гомосексуалы в двадцать первом веке пытаются изменить свою.

Теперь расмотрим данный отрывок в более широком контексте. Стихи с 16 по 32:
Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что оно есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, потом и Еллину.
В нём открывается правда Божия от веры в веру, как написано: "праведны верою жив будет".
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.
Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны (чтобы не было им извинения).
Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
Называя себя мудрыми, обезумели,
И славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
То и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен вовеки, аминь (истнно так).
Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным;
Подобно и мужчины, оставили естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за своё заблуждение.
И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать не потребства,
Так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия,
Злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям,
Безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы.
Они знают праведный суд Божий, что делающие таки дела достойны смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют.
прочтя мы видим:
1. непотребству предал Бог (24;26;28)
2. Он их предал потому что они "познав Бога, не прославили Его как Бога..."(21), а стали поклоняться идолам(23;25)
3. стихи 28-32 применимы в равной степени как к гомосексуалам, так и к гетеросексуалам.

Вывод: данный отрывок не может рассматриваться как антигомосексуальный.



Цитата
1-е Коринфянам 6,9; 1-е Тимофею 1,10

1-е Коринфянам 6:9-10:
...Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют.
(Синодальный перевод)

...Не заблуждайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни рукоблудники, ни мужеложники,
ни воры, ни любостяжатели, ни пьяницы, ни хулители, ни грабители - Царства Божия не наследуют.
(Первод под редакцией еп. Кассиана(Безобразова))

...Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни женоподобные, ни мужеложники,
ни воры, ни стяжатели, ни пьяницы, ни ругатели, ни алчные царство Божие не унаследуют.
(Перевод "Живой поток")

...Не обманывайтесь! Никто из тех, кто предаётся блуду, или почитает идолов, или прелюбодействует, а также ни продажные содомиты, ни мужеложцы,
ни грабители, ни скупые, ни пропойцы, ни клеветники, ни мошенники не унаследуют Царства Божьего.
(Перевод "Благая Весть")

...Смотрите, чтобы вам не обмануться. Никакие безнравственные люди, никакие идолопоклонники, развратители или гомосексуалисты,
воры, жадные или пьяницы, клеветники или вымогатели Царства Божьего не наследуют.
(Перевод "Слово Жизни")
1-е Тимофею 1:9-10:
...Зная, что закон положен не для праведника, но для беззаконных и непокоривых...
...Для блудников, мужеложников, челвекохищников, [клеветников, скотоложников,] лжецов, клятвопреступников и для всего, что противно здравому учению...
(Синодальный перевод)

...то зная, что Закон не положен для праведного, но для беззаконных и непокорных...
...для блудников, мужеложников, человекохищников, лжецов, клятвопреступников и для всего иного, что противно здравому учению...
(Первод под редакцией еп. Кассиана(Безобразова))

...закон установлен не для праведного, а для беззаконных и строптивых...
...Для блудников, мужеложников, похитителей людей, клятвопреступников и всего другого, что противостоит здоровому учению...
(Перевод "Живой поток")

...осозновая, что закон предназначен не для добродетельных, а лишь для нарушителей закона и возмутителей порядка...
...развратников, мужеложцев, работорговцев, обманщиков, лжесвидетелей, и всех тех, кто поступает противно благотворному учению...
(Перевод "Благая Весть")

Мы знаем также, что закон существует не для праведных, а для нарушителей закона и для возмутителей...
...для занимающихся развратом и другими извращениями, для работорговцев, лжецов, лжесвидетелей и всех, кто занимается тем, что противоречит здравому учению...
(Перевод "Слово Жизни")


Первое слово, которое привлекает наше внимание - "малакии".
Как видим в других переводах оно перводится как: "рукоблудники, женоподобные, продажные содомиты, развратители".
Греческое слово "малакос" - означает мягкий. И что важно заметить, употребляется оно только в связи с тканью.
Это слово не имеет никакого иного употрибления.
У кого, в первом веке (время написания Посланий), одежда была из мягкой ткани? У богачей!
А что говорил Иисус о богачах?
"Как трудно имеющим богатство войти в Царствие Божие! Ибо удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие" (Лук. 18,24-25).

Второе слово - "мужеложники".
Павел здесь использует греческое слово "арсенокийтей". Где "арсено" переводится как "муже", "кийтей" - "ложе".
Здесь возможно прочтение и мужеложники и мужеложницы.
С абсалютной уверенностью сейчас утверждать нельзя, но скорее всего Павел говорил о проститутках, как мужчинах, так и женщинах.
В других переводах Библии слово "арсенокийтей" трактуется как морально убогие или трусы.
Употребляемое в переводе "Слово Жизни" слово "гомосексуалисты" не имеет под собой основания, поскольку в древнегреческом языке отсутствует слово, обозначающее однополые отношения.


Автор: tenderfriend Ср 21-Июл-2010, 20:30
Прекрасно пишешь, брат мой!

Классно всё, но, однако, не работаЕт на все 100%.


А так, всё-равно, прекрасно жить

Автор: olel Пт 23-Июл-2010, 05:06
QUOTE (tenderfriend @ Ср 21-Июл-2010, 19:30)
Прекрасно пишешь, брат мой!

Классно всё, но, однако, не работаЕт на все 100%.


А так, всё-равно, прекрасно жить

За положительную оценку спасибо.

Для нас - работает.На все сто.

А как работает доказательство - на все сто или не на все сто, имет право
высказаться тот, кто приводит свои аргументированные доказательства, опровергающие достоверность вышеизложенного!

В противном случае, высказывание сводится к "аргументу" типа:"Этого не может быть - потому,что этого не может быть никогда".

Так что успокойтесь, все изложено не только для Вас, но прежде всего для участников форума. Они разберутся самостоятельно. И продолжайте прекрасно жить.
Зато никто не посмеет нас обвинить в том, что на этом форуме собрались одни извращенцы, которые в Библию и не заглядывают.
Духовными ценностями мы также интересуемся и даже в какой-то мере надеемся, что обладаем ими благодаря Всевышнему, который их нам не поскупился.

Автор: tenderfriend Вс 25-Июл-2010, 14:21
Понятно, что не для меня придёт весна.
Если Вы советуете мне успокоиться, значит не хотите больше со мною общаться?
Пожалуйста.

На этом форуме далеко не извращенцы, которые тоже в Библию заглядывают.
Здесь люди умные общаются, и я уже не раз благодарил админов за такое удовольствие культурно пообщаться. Извините, если я оказывался в некоторых случаях менее образованным.

Источники, брат мой, Вы изучили прекрасно, и даже на разных языках. Куда мне малограмотному, по гречески читать.
Вопрос, не в том, что наш брат все читает, все понимает. А вот, верует ли в то, что будет именно так, как он полагает? Ведь, беси тоже веруют и трепещут, а что творят?

Автор: olel Пн 26-Июл-2010, 00:34
QUOTE (tenderfriend @ Вс 25-Июл-2010, 13:21)
 

QUOTE
Понятно, что не для меня придёт весна.

biggrin.gif Сейчас ведь лето! Самый разгар biggrin.gif
QUOTE
не хотите больше со мною общаться?

Я такого не говорил shocked.gif
QUOTE
Вы советуете мне успокоиться

Париться в жару вредно для здоровья tease.gif
QUOTE
Извините, если я оказывался в некоторых случаях менее образованным.

Вам не в чем извиняться nea.gif , следовательно мне нечего извинять unknw.gif
QUOTE
  На этом форуме далеко не извращенцы, которые тоже в Библию заглядывают.   
Здесь люди умные общаются, и я уже не раз благодарил админов за такое удовольствие культурно пообщаться.
good.gif
QUOTE
наш брат все читает, все понимает. А вот, верует ли в то, что будет именно так, как он полагает

Уточните, пожалуйста, о чем речь?
QUOTE
беси тоже веруют и трепещут, а что творят?

Чтобы противостоять врагу - надо его знать. И просить у Всемилостивейшего помощи, Он человеколюбец! wub.gif

Автор: olel Вт 17-Авг-2010, 04:54
QUOTE
А так, всё-равно, прекрасно жить 


Позвольте вопрос: слово "жить" в этом предложении означает "проживать" илн " же ведь" ?
ВЫ наверно на отдыхе, что-то давненько ответа нет...

Автор: bob Пт 20-Авг-2010, 20:27
Сила древних книг в том, что новых книг не пишут.)) Ну и конечно любая вера построена на догмах. Так что, братия, путь наш тяжек... искоренять догматизм во всех его проявлениях. Иначе свет на горизонте не увидим search.gif

Автор: tenderfriend Вт 31-Авг-2010, 19:10
QUOTE (olel @ Вт 17-Авг-2010, 03:54)
Позвольте вопрос: слово "жить" в этом предложении означает "проживать" илн " же ведь" ?
ВЫ наверно на отдыхе, что-то давненько ответа нет...

Да, я немного отдыхал, хоть и дома.

blush.gif Ответа нет не только по этой причине. Всё некогда перечитать первоисточники, чтобы как-то с Вами спорить.

На счет слова "жить", оно довольно ёмкое. Думаю в той давней моей фразе оно означало и "проживать", и "пребывать", и "как-то существовать" и даже "ведь". wink.gif

Автор: FedorKS Вс 25-Сен-2011, 11:36
мы это о ком сейчас? и почему нет будущего?
Будущее за выбором. Религия, на мой взгляд, не должна и не может быть навязана ребенку например. это всегда сознательный выбор человека. Если это выбор - это ответсвенность за себя, за свои действия и свое будущее с настоящим.

Автор: tenderfriend Чт 20-Окт-2011, 20:58
QUOTE (FedorKS @ Вс 25-Сен-2011, 10:36)
мы это о ком сейчас? и почему нет будущего?
Будущее за выбором. Религия, на мой взгляд, не должна и не может быть навязана ребенку например. это всегда сознательный выбор человека. Если это выбор - это ответсвенность за себя, за свои действия и свое будущее с настоящим.

Ваще-та, сейчас мы ни о ком...
Наша полемика с предыдущим собеседником прервалась давно ( см. дату) и по причинах (см. выше + моя леность философствовать).


А так приятно, что Вы захотели реанимировать тему ( тем более, что у меня появилось больше времени)...


Кто Вам сказал, что нет будущего??? huh.gif

Никто не против, что никакую религию нельзя навязывать ребёнку, как и атеизма тоже. Ребенок должен иметь свободу, и он сам выберет, что ему по душе, и возможно в течении жизни его выбор будет меняться (у каждого по своему).

Автор: QueerVlad Ср 4-Янв-2012, 06:59
эта тема -- оксиморон, блин! также и спор между olel и tenderfriend. один о вере, другой -- о религии. согласовывать надо.

а вопрос вообще был о религиозных организациях хаха.

Автор: QueerVlad Ср 4-Янв-2012, 07:56
мои 5 копеек:
про4ел. не все, wacko.gif . решил высказаться.
дискриминации по отношению к гомосексуалистам со стороны религиозных организаций (любых) нет. и быть не может. 4итайте первоисто4ники хаха. осуждается гомосексуальная активность.

Автор: tenderfriend Вс 5-Фев-2012, 20:29
QUOTE (QueerVlad @ Ср 4-Янв-2012, 06:56)
мои 5 копеек:
про4ел. не все, wacko.gif . решил высказаться.
дискриминации по отношению к гомосексуалистам со стороны религиозных организаций (любых) нет. и быть не может. 4итайте первоисто4ники хаха. осуждается гомосексуальная активность.

Yes, of couse...

Кынечна-жЭ...

СаҐласен на фсе 100 per cencts...

Автор: ole Пт 2-Дек-2016, 07:41
QUOTE (QueerVlad @ Ср 4-Янв-2012, 05:59)
эта тема -- оксиморон, блин! также и спор между olel и tenderfriend. один о вере, другой -- о религии. согласовывать надо.

а вопрос вообще был о религиозных организациях хаха.

Багато часу сплило. Спробую продовжити тему.
Дійсно, у заголовку написано "релігія" а не "віра".
З одного боку - дійсно: перш ніж починати дискусію, слід чітко розібратись у темі дискусії (тобто, про що суперечка). З іншого боку - це ж не наукові дебати.
Йшлося про обмін думками.
Якщо ж йшлося про релігійні організації - без різниці, бо останні тримаються на
догматах, котрі викладені у "священних книгах". От про це і була дискусія, а саме: чи вірно, що християнські конфесії, котрі спираються на "Ветхий Завіт" та "Євангелія"
підставу чи доказ про гомосексуальну активність як гріх мають у своєму тексті.
Єдине таке твердження виводиться із терміну "арсенокоітаі" який вжив Павло у посланні до Коринтян. Цей термін грецького походження вжив Павло. Питання - чому ж Павло не вжив загально відоме слово "Пайдерастія/Педерастія", адже воно було у ті часи відоме усім?
Пригляньмося до Арсенокоітаі. Це складне слово, воно складається з двох слів: Арсен -
мужчина, та коітаі - дивиться, шукає. То хто ж дивиться/шукає мужчин у гріховному сенсі? Якщо б це були гомосексуалісти, то це б не відповідало повністю смислу слова, бо геї знають, що приблизно половина із них шукає мужчин (пасивні), решта ж мужчини (активні) шукають пасивних. Є ще "комбайни", котрі шукають подібних собі, але не "мужчин" у повному сенсі слова.
Зате у 100 відсотках це слово відноситься до жіночого роду, бо саме вони шукають мужчин. Проте це не є гріх (згадаймо: Господь благословив перших людей: плодітесь та розмножайтесь). Отже, до усіх геїв це слово не відноситься, так само не можна його вживати відносно дівчат, жінок. Зате його можна використати до продажних хлопців та жінок (проститутів та проституток), тобто обох статей.
А от ортодоксальні попи перекладають слово арсенокоітаі як "мужеложники", тим самим самі себе признають грішниками, бо з ким ще можуть грішити у чоловічих монастирях?

Автор: ole Сб 31-Дек-2016, 16:27
От іще дам виписку з російського форуму:

Книга Левит, в которой писано "не ложись с мужчиной, как с женщиной", вообще очень интересная и актуальная. Жаль, что кроме этой истории никто из неё ничего не помнит. Грех не процитировать следующее:

Благодарю вас за то, что вы так стараетесь научить людей уважать Закон Б-жий. Когда кто-то пытается защищать, скажем, гомосексуальные порядки, я просто напоминаю ему, что по Левит 18:22 это, очевидно, отвратительная мерзость. Этим спор и заканчивается. Тем не менее, мне нужно посоветоваться с вами в отношении некоторых специфических правил. Я не знаю, как правильно следовать им.

1. Когда я возжигаю на алтаре жертвенный огонь и приношу в жертву быка, я знаю, что создаю тем самым приятное Г-споду благоухание (Левит 1:9). Проблема состоит в том, что моим соседям этот запах неприятен. Должен ли я истребить их?

2. Я собираюсь продать мою дочь в рабство, как указывается в Исход 21:7. Как вы думаете, при ее возрасте в сегодняшней ситуации какова была бы справедливая цена за нее?

3. Известно, что запрещаются все контакты с женщиной, пока она нечиста из-за менструаций (Левит 15:19-24). Скажите, как мне определить такие периоды? Я пробовал спрашивать у женщин, но они по большей части считают это оскорблением.

4. Согласно Левит 25:44, я действительно могу владеть рабами, мужчинами и женщинами. причем они должны быть куплены из иных племен. Мой друг утверждает, что такими племенами могут быть мексиканцы, но не канадцы. Hе могли бы вы разъяснить это? Почему я не могу владеть канадцем?

5. Мой сосед настаивает, что в шаббат надо работать. Исход 35:2 четко определяет, что такой сосед должен быть предан смерти. Мой моральный долг убить его самому, не так ли?

6. Моему другу кажется, что хотя есть моллюсков отвратительно (Левит 11:10), это все же менее отвратительно, чем гомосексуализм. Я не могу согласиться с ним. Как нам быть?

7. Левит 21:20 указывает, что я не могу приблизиться к алтарю Г-сподню, если мое зрение повреждено. Я вынужден признать, что пользуюсь очками. Мое зрение должно быть 20/20, или же в этих требованиях есть какое-то пространство для маневра?

8. Большая часть моих приятелей стрижет волосы, в том числе и волосы у висков, хотя это полностью запрещено Левит 19:27. Какую смерть избрать для них?

9. Из Левит 11:6-8 я знаю, что прикосновение к шкуре мертвой свиньи делает меня нечистым. Могу ли я играть в футбол, или же следует одевать перчатки?

10. У моего дядюшки есть ферма. Он нарушает Левит 19:19, высаживая два разных сорта зерна на одном поле, а его жена также нарушает, надевая одежду, сделанную из двух разных сортов пряжи (хлопково-полиэфирное волокно). Дядюшка также склонен сеять проклятия и богохульства. Действительно ли следует с известными трудностями собрать все население города, чтобы забросать их камнями? (Левит 24:10-16) Разве нельзя просто сжечь их силами нашей семьи, как мы поступаем с людьми, которые спят со своей родней по мужу/жене? (Левит 20:14)

Я знаю, что вы старательно изучали подобные вопросы, поэтому я уверен, что вы можете помочь мне. Еще раз большое спасибо за то, что вы напоминаете нам о том, что слово Б-жье вечно и неизменно.

laugh.gif biggrin.gif

Powered by IPB © IPS, Inc.