Всем привет
На сайте GayUa.com неоднократно обсуждалась темы относительно дискриминации по отношению к геям со стороны религиозных организаций или её лидеров.

Вот я подумал что будет не плохо, адекватно, подискутировать на эту темы предложенными ниже вопросами:

- Есть ли тут те кто является членом какой-либо религиозной организации и каким-либо образом (моральное, социальное, духовное и т.д.) чувствует дискриминационное давление на себе?
- Положено ли вообще, по совести, посещать верующему какую либо церковь (храм, синагогу, собрание и т.д.) из-за дискриминации по отношению к личности и есть ли у нас, на Украине, религиозные организации уважающие личность и оставив эту тему на "суд божий"?!
- Какие, на Ваш личный взгляд, религиозные организации являются наиболее гомофобные или сдержаные?!

P. S: это тема не касается самих личных отношений человека и бога, эта тема относительно ОТНОШЕНИЙ РЕЛИГИИ и ДОГМ К ЛИЧНОСТИ...

Если у автора этой темы не погас интерес по поводу дискуссии я бы не прочь пообщаться.
1) "Положено ли вообще, по совести, посещать верующему какую либо церковь (храм, синагогу, собрание и т.д.) из-за дискриминации по отношению к личности и есть ли у нас, на Украине, религиозные организации уважающие личность и оставив эту тему на "суд божий"?!"- откровенно, я не все понял в вашем вопросе, но насчет религии и роли личности в ней можно поговорить.
Что такое религия? Посмотрите определение в википедии. Это вера, вера в сверхъестественное, где роль человеческой личности ниже роли Бога Творца. Вспомните уроки истории, а именно период возрождения и с чем он связан? Если же религию рассматривать, как социальный институт, то геи выступают маргинальными представителями общества, так как они разрушают устоявшиеся взгляды на семью и общество. Религия и гомосексуализм -это два антагонизма. Религия - консервативна по своей сути. Геи - в большинстве прогресивны. Хотя это утвержение не парадигма. То есть не всегда так. Конечно в большей степени приведенные тут мной примеры относятся именно к христианской религии и ее конфессиям, но остальные религии не ушли далеко от нее. Насчет религиозных организаций - конечно таковые есть, только уважение к личности там заканчивается, где начинается вера.

Тема о социальном аспекте религии (рег. организаций) по отношению к геям...
Если говорить о религии как о личных верованиях человека в бога и его взглядах о боге - то у всех они разные. и по суте привязаны со смыслом жизни человека и опытом его жизни, и по этому грубо будет говорить о личной вере человека в бога на этом форуме...
Я бы хотел просто узнать отношение самих геев к церкви которую они посещают, отношение к ним (церкви к геям), если те кто открыто там говорят о себе, осуждают ли они то кто они есть или считают что священное писание сугубо ошибается по отношению к ним, ну и тд...

"Если говорить о религии как о личных верованиях человека в бога и его взглядах о боге - то у всех они разные. и по суте привязаны со смыслом жизни человека и опытом его жизни, и по этому грубо будет говорить о личной вере человека в бога на этом форуме..." - у меня возникло впечатление, что мы абсолютно друг друга не поняли. Буду короток, да некоторые геи открыто говорят о себе в церкви, как в протестанских течениях так и ортодоксальных (католицизм и православие), очень много геев искренне каются и несут на себе страшный камень греха, который они пытаются либо искупить как у ортодоксов либо просто начать новую жизнь в Иисусе Христе как у протестантов, пытаясь идти против своей природы. У меня был знакомый парень, который не жил, а мучился, окружив себя всякими иконами молитвами и православными книгами, когда я бывал у него в гостях мне казалось что это живой гроб, а не человек. Вместо того чтобы любить и быть любимым, жить и радоваться каждому лучику солнышка, красоте и разнообразии созданной Богом жизни, он искал успокоение в православных фильма наподобие "Остров" где пропаганда "бремени своего креста" у каждого человека, неотделима от осознания праведного пути в рай и очищения своей грешной сущности. Лично правда не знаком, но много наслышан о том как люди искупая грехи гомосексуализма пытались становиться на пути иночества и естественно кто-то продолжал этим заниматься и в монастыре а кто-то бороться с самим собой, на сколько успешно мне не известно.

Ну в общем если совсем коротко, то степень заинтересованности этой темой, обратно пропорционально количеству верующих геев интересующихся поисками истинны. Естественно, большинство верующих геев как и натуралов не хотят остаться за бортом того социума частью которого они являются.Конечно если они истинно верят то ни как не могут считать, что библия ошибается на их счет.

Круто сказано
Кстати, самыми либеральными в этом вопросе являются католики (консервантивные верующие) а самыми непримеримыми протестанты (прогресивные верующие)...

Само по себе разумеющейся факт, ведь фундаментальная основа религии в социальном аспекте это семья в понимании Адам и Ева и не как не Адам и Адам, то есть продолжение жизни. А так как протестанты обновили церковь от догм ортодоксов (целибат у католиков и т.д.) естественно они на первый план поставили именно это утверждение, что именно образцовая христианская семья, есть "священный грааль" божественной воли.

В католицизме же тень либерализма к геям прослеживается по многим причинам я назову лишь некоторые, тот же целибат священнослужителей как черного так и белого духовенства, длинная и яркая история гомосексуальных отношений внутри самой церкви, так как только в лоне последней можно было скрывать свою сущьность и как то существовать, эпоха возрождения в корне изменила культуру католицизма, представителей которого мы все прекрасно знаем)))).

Бог создал Адама и Еву, а не Адама и Адама!!!!

И к тому же помните, что произошло с городами Содом и Гомора?

Я так же понимаю, как и ты, alexis, и когда я это говорю, многие из нашего брата негодуют. А я вот не один год в церковь хожу и не одного служителя культа знаю, есть среди них и такие как мы. И не так много, как у католиков. И почти не слышно скандалов с педофилами. Многие не спят друг с другом, а терпят. Ибо, все же с плотью уйдут и плотские страсти, а душа останется.
Вот сейчас, уже в достаточно зрелом возрасте, я задаю себе вопрос, а так ли нужно уже спать (лишь бы с кем-нибудь, ишь бы как-нибудь). А если мой любимый человек гетеро-ориентирован и давно живет семейной жизнью, воспитывает двух хлопцев и никогда со мной даже знаться и общаться не захочет, я чё - буду его за это ненавидеть? Нет, я буду его любить, только другой любовью, уже не такой страстной и болезненной, скорее - тихой, безнадежной, спокойной, ненавязчивой, иногда даже забывающей его на пару месяцев, но по-своему красивой. И, главное, бытие этой мнимой любви (l=a+i*b, где а=0) - в одних моих руках, и я могу убить эту любовь, а могу ей обеспечить бытие вплоть до прекращения моего личного сознания. С возрастом уходит бешенность страсти, но приходит мудрость ею управлять (иногда эта мудрость так прикольно проявляется, когда смотришь в глаза молодым, и они понимают твое желание, но не смеют первыми тебе это предложить, а ты их мучишь и почти принуждаешь первыми задать двусмысленный вопрос, а потом сам уходишь от него, потому что не хочешь портить молодую душу).

alexis, что вы подразумеваете под девиантным поведением - маргинальность гомосексуализма? "Я не делаю акцент на девиантное поведение и сохранение имиджа служителей того, или иного культа"- я не понял что вы этим хотели сказать. "Девиации разума фееричны" - я согласен с вами, но лишь с небольшой оговоркой, какой смысл вы вкладываете в слово девиация - аморальность однополых отношений, и не приемлемость "субкультуры" геев?

Я также осуждаю сексуальные отношения, которые находятся не в рамках любви. Но если два человека друг друга любят в них есть Бог. Ведь Бог есть любовь.

Да, я понимаешь.)))) А этот либерализм также скоро наступит, как светлое будущее, если индивидуальность личности, что преобладает в западной культуре, вытеснит коллективизм восточного мышления. Ну а что для этого необходимо мы все прекрасно знаем )))))))))))).

P.s. Не буду зацикливаться, но все же я так и не уловил вашей мысли в этом предложении :" Я не делаю акцент на девиантное поведение и сохранение имиджа служителей того, или иного культа" - вы уж не обижайтесь. ))))))

"девиантное поведение и сохранение имиджа служителей того, или иного культа" - в вашем понятии свящиники геи и священники би скрывая свои "пристрастия" тоесть девиатное поведение, как вы выразились по сути аморальны. Отсюда следует, что гомосексуализм, это девиация - с ваших слов. Еще раз делаю на это акцент, если вы меня не поняли. Впринципи ваш менталитет ни чем особенно не отличается от гомофобии нашего общества.

Да, и еще тогда уж поясню. 200 лет нашему менталитету не нужно чтобы понять "где черное, где белое, а где серое" - как только западное мировоззрение будет преобладать в нашем обществе так сразу гомофобные взгляды начнут "падать" . А это произойдет только тогда, когда уровень жизни в нашей стране поднимется.

Я прошу прощение за тривиальность своего ответа, но это лишь мое мнение. P.s. Люди в независимости от своего менталитета всегда остаются просто людьми, будь то белые, черные, красные, желтые или голубые. Как только общество перестает на них "давить" они становятся самими собой. Хоть я и ушел от темы нашей дискуссии, но все таки считаю, что тезис знаминитого французского писателя, какого не скажу ))) - здесь немножко уместен:

" Патриотизм - это зародыш раздора"

И насчет "фееричности", а может мораль христианства, как нам ее преподносят "ортодоксы" не менее не отвечает объективности нашего мира если конечно брать ее в идеале. Вы никогда об этом не задумывались?

alexis Дата Вс 24-Янв-2010, 15:38
Но любая религия отрицает гомосексуализм. Я говор не о современных продвинутых течениях, а о фундаментальных религиях.

Ну, почему же любая... И отрицает.?...
Скорее порицает, и всё же признает, что такое существует.
Православие считает это грехом, уж не мне судить насколько тяжким, но полагаю, что убить человека или замыслить убийство или даже мысленно убить - пожалуй больший грех, чем если два парня по взаимной симпатии проведут ночь вместе.

Не забывай о городах призраках- Содоме и Гомора.

Содом и Гоморра были до Христа.
Истребив их однажды, Господь убедился в слабости человеческой природы, поскольку и после люди продолжают грешить теми же способами, если не более изощрёнными.
Поэтому, сейчас Он открывает для каждого свой путь: если хочешь и можешь - ограничь себя сам, научись владеть собой, управлять своими страстями, а не они будут управлять тобой. Если не можешь - дело одно, если не хочешь - дело другое.
И для каждого будет свой суд, уникальный, единственный. И обвинители, и адвокаты будут у каждого свои. И весьма большую роль будет играть совесть каждого, которая проснувшись однажды сама себе вынесет приговор. А, если совесть не спит, тогда человек вправе и в силе решать сам свою участь вплоть до достижения состояния вечной бессознательности (т.е. биологической смерти).

Хотя, последняя фраза была сказана мною самоуверенно...

Как говорил профессор Воланд:
"Позвольте же вас спросить,как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день?...
- да, человек смертен, но это было бы еще полбеды. Плохо
то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус! И вообще
не может сказать, что он будет делать в сегодняшний вечер." (М.А.Булгаков)

Вот поди и порассуждай, насколько человек в состоянии быть уверенным, что он успеет ещё все исправить, всё изменить, у всех попросить прощения и всех простить, и сожалеть и покаяться... И состояние вечной бессознательности никак не означает вечного бессознательного состояния души, ибо тогда она достигнет того состояния, в котором была до рождения человека. И не всегда быстро и легко наступает это состояние, а зачастую с прояснениями памяти, мучениями физическими и эмоциональными... Такова слабость человеков, но и удивительна сила Некоторых Детей Адама, способных всё это вынести, претерпеть и выйти в пространство Вечного Света.

"Вот поди и порассуждай, насколько человек в состоянии быть уверенным, что он успеет ещё все исправить, всё изменить, у всех попросить прощения и всех простить, и сожалеть и покаяться" - покаяться в чем, в том что он любит другого человека?

Кстати упоминая Булгакова вы забываете, что в своем романе писатель уходит от догм церкви и трактует Евангелие немного своевольно. Ну а это высказывание Воланда, старо как мир и не только христиане брали его на вооружение. Ницше поставил его под сомнение и сам как яркий пример, где закончил свою жизнь...

Создается впечатление, что вы оправдываетесь.

Прежде всего не нужно делать противоестественного- зла людям. А спасение через покаяние- щель для ненависти. Ты мыслью и делом против природы- это тупик. Покаяние подразумевает не делать впредь дурного.

Чем меньше мы этим загружаемся - тем более мы свободны!!!
Неужели "бог" настолько неразумен что создал нас такими какими мы есть но потом определил в нас дефекты гомосексуальности и грешности в общем!? Чем я больше живу то удивляюсь как можно верить в то что там на небесах сидит нереальный "дяденька" который все знает и всеми управляет, а вот порядка на земле сделать не может, или может это просто игра для него....., да нет, наверное это игра которую придумали мы - ЛЮДИ, что-бы играть над чувствами других людей, которые не такие как мы все...
Ведь наши знания о боге ограничиваются тем кто мы есть!!! Живите для себя и своих любимых (родственников, любимого/ую и тд). Будьте счастливы!!! =)

Конечно же, заговор... Вопрос в том, когда и кем этот заговор был осуществлён?
А по поводу основ морали... По-моему, наш брат почти во всех моделях общественного строя был вне закона и вне морали. Так, о какой морали Вы говорите?

Народ, как вы не понимаете, при чем тут менталитет? Чем выше уровень образования, культуры и либеральных идей в обществе, тем меньше гомофобии. Почему всегда в странах запада нас считали дикарями. Еще со времен средневековья заподноевропейские купцы посещавшие тогда "Московию" удивлялись дикости убогости и образу жизни представителей "нашего менталитета" так называемого. Вы сейчас обратите внимание на страны ислама, что там происходило и происходит - скажите менталитет ???????)))))))))))

Хотите изменить общество начните с самих себя. Ведь вы же и есть представители общества - в первую очередь, вы должны изменить свои взгляды и не обвинять какой-то там менталитет.)))) Оставьте менталитет, в качестве оружия недалеким представителям украинского социума: таким как националисты, религиозные фанатики, конъюнктурные политики и всей остальной нечисти. ))))))))))))))

На тему религия и гомосексуализм есть хороший художественный фильм - "Молитва о Бобби". Все, кого эта тема интересует, особенно людей ищущих Бога - советую посмотреть. В инете найдете. Фильм интересный, будет желание можно будет его потом обсудить.

К стати, вот еще один замечательный фильм Ларри Чарльза Религия для чайников

Описание:

Фильм Билла Мара, это новое и очень смелое слово в документалистике о религии. Достаточно напомнить, что в весьма толерантной Голландии, документалиста Тео Ван Гога жестоко убили за высказанное сомнение в миролюбивости мусульманской религии.

Однако, Билл Мар, будучи известным стэндап-комиком, телеведущим и просто человеком с развитым чувством юмора, создал очень ехидный, въедливый, саркастичный фильм. Он искренне пытается разобраться, какие силы движут мистически настроенных граждан поклонятся жестоким богам и верить в действительно безумные вещи. Впрочем, общий скептический настрой, не помешал создателям фильма весьма патетически закончить повествование.
Мнения о различных религиях мира рассматриваются Биллом Маром в ходе поездок во многочисленные религиозные центры, такие как Иерусалим, Ватикан, Солт-Лейк-Сити, интервьюируя верующих из различных слоев и групп, в том числе членов группы «Евреи за Иисуса», христиан, мусульман, бывших мормонов, евреев-антисионистов и конечно же геях и верующих геев =) !!!!

Смелость Билла Мара (которой так не хватает российским документалистам) окупилась сторицей - при бюджете в 2,5 млн. долларов, фильм заработал более 13 млн., несмотря на активное противодействие религиозных групп и прокатчиков. В настоящее время эта лента на седьмом месте среди 10 ведущих документальных фильмов в США и является самой прибыльной из документальных фильмов в 2008 году.

Точка зрения, будто верующий более счастлив, чем атеист, столь же абсурдна, как распространённое убеждение, будто пьяный счастливее трезвого или же традиционая семья от нетрадиционной

Ну что вы говорите, каких религий много... Ведь Бог Один, в Трёх Лицах, так нелегко и мало постижимых нашему брату... Но, всё-же Один, и не много религий, а мнений много.

Полагаю, брат, что никакой запад с ихними долларами, не сможет нам посметь диктовать свои ценности, особенно тогда, когда мы позволяем себе гораздо больше...

И не нужно строгость нашего православия принимать за закостенелую чёрствость...
Наши Многие Святые валялись под забором не для своего позора, но для нашего вразумления-протрезвения.