Лесса
Сб 28-Окт-2006, 14:56
Ой, ребята, какие вы агрессивные...
Хотя тема действительно звучит... кхм... не очень тактично... Вот я бы тоже хотела пообщаться с парнем нетрадиционной сексуальной ориентации, потому что мне интересно их мировоззрение, жизнеощущение... И вообще, мне всегда хотелось общаться с мужским полом, но с обычными ребятами ничего не выходит - меня коробит от их намеков и взглядов...
Лесса
Вт 31-Окт-2006, 15:52
tenderfriend Спасибо большое за понимание =) Только зачем же так четко делить на Нас и Вас?
Все мы жители одной планеты, не зависимо от того, какого мы пола, цвета кожи и ориетации.
Кстати, у вас тут такой мужской коллектив, а где можно найти женский? =)
Bestjam
Пт 3-Ноя-2006, 16:33
QUOTE (Лесса @ Oct 31 2006, 02:52 PM) |
[=Кстати, у вас тут такой мужской коллектив, а где можно найти женский? =) |
Ликвидатор
Пн 26-Фев-2007, 03:10
И зачем тебе, Алиса, эти полумужики? Подружки нет?
Vassily79
Пн 26-Фев-2007, 20:07
QUOTE (Ликвидатор @ Feb 26 2007, 02:10 AM) |
И зачем тебе, Алиса, эти полумужики? Подружки нет? |
Ты готов ей стать???
Руся
Пт 2-Мар-2007, 17:53
Честно говоря, зашла сюда просто по приколу и не ожидала, что здесь и женский коллектив присутствует... Но тема заинтересовала. У меня такая же проблема: "хочу ДРУГА нетрадиционной сексуальной ориентации". И вы знаете, не я одна. Мой круг общения - девчонки 14-20 лет, и практически каждая 2 хочет дружить с геем. Кто-то тут писал, что это все потому, что "модно". Неправда. Это трудно объяснить, но геи для девчонок - это какой-то неопознанный мир, что-то неисследованное... Большинство девченок уверены, что геи романтичнее, мягкосердечнее, чуствительнее, чем обыкновенные пацаны, всегда могут понять и посочуствовать, никогда не ругаются матом, намного культурнее, опрятнее... вот, собственно и все) Мы ведь вас совсем не знаем... И хотим познакомиться, чтобы узнать. Так что мальчики, не бойтесь подходить к девочкам и знакомиться с ними, даже если они и не интересуют вас в плане сексуальных отношений. Я уверена, что юноши нетрадиционной ориентации и девушки найдут много общих интересов и тем для обсуждения. Одно-то нас точно роднит - нам нравятся парни)
safri
Пт 2-Мар-2007, 20:11
М-да. Ну из твоего представления о геях понятно, что ты ничего о нас не знаешь.
Мы точно такие же люди, как и все остальные... Пьем водку, ругаемся матом и дебоширим, правда, у нас это веселее получается, чем у натуралов. У них обычно все заканчивается разборками.
QueerVlad
Вс 4-Мар-2007, 08:43
Ув. Руся! вы так милы, невинны и убедительны что специально для вас, что бы не ломать ваших розовых очков, на ушко, по секрету -- прошепчу : я -- не гей!
оставайся с нами, тут весело... хм... иногда... ))
Vassily79
Вс 4-Мар-2007, 12:57
QUOTE (safri @ Mar 2 2007, 07:11 PM) |
Мы точно такие же люди, как и все остальные... Пьем водку, ругаемся матом и дебоширим, правда, у нас это веселее получается, чем у натуралов. У них обычно все заканчивается разборками. |
Это точно..
Офелия
Ср 20-Июн-2007, 22:29
Мда ребята...к вам тут в гости зашли девушки..( что редко бывает )...а вы их так...но это не самое главное...просто вы должны понять..что друг-гей..это не " мягкая игрушка, которую можно на телефон повесить" ...для многих девушек друг-гей..это ее жизненная опора которая будит помогать и подсказывать , что делать в тяжелых любовных отношениях...или просто быть старшим братом ( без там всяких там сексуальных предрассудков).....это между прочим доказано психологами...что если девушка единственный ребенок в семье... то она больше будит тянуться к мужчинам...искать у них поддержки и помощи...и не обязательно у своего отца....
А скажите ребята разве вам не было б приятно если б у вас была младшая сестренка…которую можно любить, защищать…подсказывать жизненные пути....или просто проявлять мужскую заботу как за ребенком.....
QueerVlad
Ср 20-Июн-2007, 23:09
сестренка -- нет. братик -- да! желатально, чтобы близнец, и -- гей!
на счет психологов -- они там себе многое чего понадаказывали! были времена, когда они доказали что гомосексуализм является излечимым заболеванием )) (2Костя:ты меня не возненавидишьза эти слова ;-Р ? )
ЗЫ ласкаво просимо до форуму!
))
su1975
Чт 21-Июн-2007, 10:26
QUOTE (QueerVlad @ Ср 20-Июн-2007, 23:09) |
сестренка -- нет. братик -- да! желатально, чтобы близнец, и -- гей! на счет психологов -- они там себе многое чего понадаказывали! были времена, когда они доказали что гомосексуализм является излечимым заболеванием )) (2Костя:ты меня не возненавидишьза эти слова ;-Р ? ) ЗЫ ласкаво просимо до форуму! )) |
Офелия QueerVlad прав, психологи много чего говорят, токо готовых формул нет.
QueerVlad тебя я обожаю, хоть ты и бываешь временами циничен
QueerVlad
Чт 21-Июн-2007, 17:28
оффтопик обо мне
я совершенно не циничен! совершенно -- не! я большой романтик, правда, немного необычно романтичен, немного по своему, но -- потому и QueerVlad (а вы что думали, что я большой фан QAS? LOL!)! сарказм -- это да, это есть временами ))
Офелия
Чт 21-Июн-2007, 17:48
психологи хоть и говорят много мусора…но из этого всего можно найти много верного......
а я говорила только из лично своего опыта...и думаю многое девушки меня поймут и поддержат.....
и все таки друг-гей для девушки это чудесно....
su1975
Чт 21-Июн-2007, 22:31
QUOTE (Офелия @ Чт 21-Июн-2007, 17:48) |
психологи хоть и говорят много мусора…но из этого всего можно найти много верного...... а я говорила только из лично своего опыта...и думаю многое девушки меня поймут и поддержат..... и все таки друг-гей для девушки это чудесно.... |
Други,как и геи бывают разные
Глупо надеяться а друга, гея, или нет. надо надеяться на себя
QueerVlad
Пт 22-Июн-2007, 17:37
QUOTE (su1975 @ Чт 21-Июн-2007, 20:31) |
Други,как и геи бывают разные Глупо надеяться а друга, гея, или нет. надо надеяться на себя |
QueerVlad
Сб 23-Июн-2007, 05:03
офелия, а с чего у вас аватар такой.... хм... не знаю как выразиться... оскорбительный?
Офелия
Сб 23-Июн-2007, 22:05
а так?...надеюсь несильно смущает))
tenderfriend
Сб 23-Июн-2007, 22:09
Ничуть не смущает любопытный женский взгляд в сторону компании геев
Привет, Офелия! Какое дивное и редкое у тебя имя... Я, хоть и виртупльный гей, с девушками и женщинами общаюсь - и исключительно как с подругами... С хорошими подругами можно поболтать о многом.
QueerVlad
Вс 24-Июн-2007, 01:17
QUOTE (Офелия @ Сб 23-Июн-2007, 20:05) |
а так?...надеюсь несильно смущает)) |
теперь ничё)) просто предыдущая аватарка у меня плохие ассоциации вызывала)) да и вообще не люблю эти факи!
flame
Вс 24-Июн-2007, 04:04
QUOTE (QueerVlad @ Ср 20-Июн-2007, 22:09) |
сестренка -- нет. братик -- да! желательно, чтобы близнец, и -- гей!
|
вот это любовь к себе и ближнему своему, я понимаю!!!
QUOTE (su1975 @ Чт 21-Июн-2007, 21:31) |
Други,как и геи бывают разные Глупо надеяться на друга, гея, или нет. надо надеяться на себя |
респект!!
Vassily79
Вс 1-Июл-2007, 14:20
Вот почитал я и подумал... Я тоже хочу себе гея...
Anatariel
Пн 17-Сен-2007, 22:38
М-да... Смотрите! Ты начинаешь дружить с девушкой, а она начинает рассказывать своим знакомым парням, что у неё есть друг гей. Всем интересно посмотреть... Смотрят(для эмо - стоят смотрят и плачут
). Ты им начинаешь нравиться как человек. ВОТ ТАК НА РІДНІЙ НЕНЦІ МЫ И ПОБОРЕМ ГОМОФОБИЮ...
Anatariel
Пн 17-Сен-2007, 22:41
Кстати, проверено на личном опыте...
Anatariel
Пт 21-Сен-2007, 16:13
И где мы все пропали?
Vassily79
Сб 22-Сен-2007, 11:54
QUOTE (Anatariel @ Пн 17-Сен-2007, 21:38) |
М-да... Смотрите! Ты начинаешь дружить с девушкой, а она начинает рассказывать своим знакомым парням, что у неё есть друг гей. Всем интересно посмотреть... Смотрят(для эмо - стоят смотрят и плачут ). Ты им начинаешь нравиться как человек. ВОТ ТАК НА РІДНІЙ НЕНЦІ МЫ И ПОБОРЕМ ГОМОФОБИЮ... |
Я впав....
Я смотрю на это... хАчу друга гея.... Такая блондинка, когда видит тебя, начинает дико верещать, размахивать рученками... и цемкаться....
И я в стороне, стою плачу....
Наверное я ЭМО.... что-то мене грустно стало.... пойду сгрызу черный лак с ногтей.
Anatariel
Ср 26-Сен-2007, 00:10
М-да... Фсе включили свою фантазию и начали дружно фантазировать...
... А между тем, девушка ищет просто парня, который не будет её добиваться...
QueerVlad
Ср 26-Сен-2007, 02:54
QUOTE (Anatariel @ Вт 25-Сен-2007, 22:10) |
М-да... Фсе включили свою фантазию и начали дружно фантазировать... ... А между тем, девушка ищет просто парня, который не будет её добиваться... |
тогда почему объязательно -- гей??
QueerVlad
Ср 26-Сен-2007, 02:56
и. вообще, тема достала уже, да и девочки не видать -- пора закрывать.
Anatariel
Ср 26-Сен-2007, 03:15
Влад в своём духе... Злостном духе...
Елена
Вт 23-Окт-2007, 12:46
Жизнь очень интересная штука. Вот сегодня я чисто случайно попала на этот сайт...и удивилась,сколько одиноких людей ищут вторую половинку, я если чесно думала что у геев с этим проще. Когда идешь по улице, либо едешь в машине, когда сидишь на работе это неощутимо. Но когда остаешься одна или один, возникает острая необходимость быть рядом... не важно кто это будет , просто быть рядом, чуствовать свою необходимость для кого-то.
Ребята я не ищу себе здесь ни мужа, ни полового партнера,я бы хотела здесь найти ДРУГА! Я ни на что не претендую...особенно учитывая разность наших ориентаций. Я бы хотела дарить тепло общения и получать его...и только. Поэтому если кому-то хотелось бы просто искренне поговорить без всяких обязательств, пишите.
Знакомиться будем непосредственно в разговоре. Скажу только что мне 27 лет.
Anatariel
Вт 23-Окт-2007, 12:49
Елена
Вт 23-Окт-2007, 13:03
Ты наверное прав, вас ведь меньше, поэтому и с выбором особо не разгонишься, но мне так казалось...
Хотя вообще-то если честно, то из "стандартов" тоже особо ненавыбираешься...
Black_Raspberry
Ср 31-Окт-2007, 17:37
Паазвольте поинтересоваться у девушек: с чего вы взяли, что всем парням от вас что-то надо? Ох уж эта паранойя - всем парням нужно одно и то же, все подруги мне завидуют... Моя теория (всего лишь теория, прошу не забивать тапком насмерть) - бисексуальны все до одного, однозначных натуралов не существует, так давайте теперь коситься на всех подозрительно: ах, все меня хотят... ИМХО, не друга в таком случае ищете, а заслонку. А ведь заслонкой быть - чести мало! Зачем ВЫ нужны вашему гею-другу?
Парням объясню с точки зрения себя: да, геи очень интересуют девушек, но те, кто пространно рассуждает о родстве душ и тп, бессовестно врут. Просто это ведь очень сексуально - знать, что вот этот конкретный парень спит с другими парнями. Свежо, так сказать Но признаваться в таких мыслях девицы не желают, вот и получается "хочу друга". Извините, если что не так.
Vassily79
Пт 2-Ноя-2007, 20:54
QUOTE (Елена @ Вт 23-Окт-2007, 11:46) |
Жизнь очень интересная штука. Вот сегодня я чисто случайно попала на этот сайт...и удивилась,сколько одиноких людей ищут вторую половинку, я если чесно думала что у геев с этим проще. Когда идешь по улице, либо едешь в машине, когда сидишь на работе это неощутимо. Но когда остаешься одна или один, возникает острая необходимость быть рядом... не важно кто это будет , просто быть рядом, чуствовать свою необходимость для кого-то. Ребята я не ищу себе здесь ни мужа, ни полового партнера,я бы хотела здесь найти ДРУГА! Я ни на что не претендую...особенно учитывая разность наших ориентаций. Я бы хотела дарить тепло общения и получать его...и только. Поэтому если кому-то хотелось бы просто искренне поговорить без всяких обязательств, пишите. Знакомиться будем непосредственно в разговоре. Скажу только что мне 27 лет. |
Приветик, люблю жутко, когда слова искренне сказаны. Красиво...
По поводу партнера то наврядли... мужа еще можно (типо фиктивно), друга?... сложнее... мало кто стал здесь появляться, но все возможно...
Зато у НАС с тобой (НАС, всех форумчан геев), есть общее, мы можем, любим парней. :-)
Vassily79
Пт 2-Ноя-2007, 20:59
QUOTE (Black_Raspberry @ Ср 31-Окт-2007, 16:37) |
Паазвольте поинтересоваться у девушек: с чего вы взяли, что всем парням от вас что-то надо? Ох уж эта паранойя - всем парням нужно одно и то же, все подруги мне завидуют... Моя теория (всего лишь теория, прошу не забивать тапком насмерть) - бисексуальны все до одного, однозначных натуралов не существует, так давайте теперь коситься на всех подозрительно: ах, все меня хотят... ИМХО, не друга в таком случае ищете, а заслонку. А ведь заслонкой быть - чести мало! Зачем ВЫ нужны вашему гею-другу? Парням объясню с точки зрения себя: да, геи очень интересуют девушек, но те, кто пространно рассуждает о родстве душ и тп, бессовестно врут. Просто это ведь очень сексуально - знать, что вот этот конкретный парень спит с другими парнями. Свежо, так сказать Но признаваться в таких мыслях девицы не желают, вот и получается "хочу друга". Извините, если что не так. |
Ты мне безусловно нравишься....
Просто сейчас можно считать это модным... общение с гей-парнем. С другой стороны, как говорилось кем-то когда-то каждый нармальный парень-гей, имеет подружку (в нормальном смысле этого слова). Далее, для чего он нужен девушке, да просто она может с ним поговорить, излить душу, так как он ее поймет, они могут гулять по улице и смотреть оба будут на парней, не просто, а порасуждать... Так что тут можно находить очень много аспектов.
Maks
Сб 10-Ноя-2007, 04:27
2Black_Raspberry
Небольшая поправка, если позволите.
Абсолютных гомо- и гетеросексуалов примерно по 2% с каждой стороны. Имеется в виду, что разнополые и однополые сексуальные связи первые и вторые соответственно не приемлют ни под каким предлогом. Все остальные способны на бисексуальные контакты в том или ином случае и при определенных стечениях обстоятельств. Речь идет о возможном сексуальном контакте, а не об ориентации или сексуальных предпочтениях как жизненном выборе. Надеюсь, я не очень путанно излагаю. Поэтому всех записывать в бисексуалы, думается, не в меру смелый вывод. Кстати, мысль не моя. Прочитал года 3 назад в какой-то жутко умной книжке, что сейчас уже и не вспоминается в какой.
А все остальное поддерживаю.
2Елена
Елена, если вы ищите друга, это хорошо. Это дело нужное. И ничего нет предосудительного в том, что вы его ищите здесь. Если вы, конечно, ищите
друга, а не
гея. Вы уж не обижайтесь, но у меня возникает стойкое ощущеньеце, что для вас важнее второй вариант.
Maks
Сб 10-Ноя-2007, 05:00
2Vassily79
Вась, мне еще ни разу не встречался человек, который видел бы мир в таком глубоком розовом оттенке, как ты. Только не подумай, что я пытаюсь тебя поддеть. Я и правда хм... удивлен. Не бывает в жизни, чтобы человек без психических отклонений и с традиционной ориентацией искал общения с противоположным полом только для того, чтобы
QUOTE |
поговорить, излить душу, так как он ее поймет, они могут гулять по улице... |
. Для этого существуют человеки того пола, к которому не влечет. Я еще готов допустить, что, может быть - повторю - может быть и найдутся в нашем мире парень с девушкой, в основе чьей дружбы лежит абсолютная асексуальность, но это частный случай. Очень частный. Все остальное это сексуальные влечения. Пусть даже и подсознательные. IMHO
Vassily79
Сб 10-Ноя-2007, 17:07
QUOTE (Maks @ Сб 10-Ноя-2007, 04:00) |
2Vassily79 Вась, мне еще ни разу не встречался человек, который видел бы мир в таком глубоком розовом оттенке, как ты. Только не подумай, что я пытаюсь тебя поддеть. Я и правда хм... удивлен. Не бывает в жизни, чтобы человек без психических отклонений и с традиционной ориентацией искал общения с противоположным полом только для того, чтобы . Для этого существуют человеки того пола, к которому не влечет. Я еще готов допустить, что, может быть - повторю - может быть и найдутся в нашем мире парень с девушкой, в основе чьей дружбы лежит абсолютная асексуальность, но это частный случай. Очень частный. Все остальное это сексуальные влечения. Пусть даже и подсознательные. IMHO |
Или просто, я не много не то понял. но... лучше уточню, ты считаешь что не может быть просто дружбы между геем и девушкой натуралкой... что ты говоришь что все это сексуальные влечения...
Подруги просто, и парень гей, абсолютно разные вещи. правильно? Девушка может рассказать своей подруге о парне, какой он у нее, а та, опа и отбила, в параллели с геем, так не получится, если конечно ее парень не би
Maks
Сб 10-Ноя-2007, 17:35
2Vassily79
Я имею в виду, что гей девушку способен воспринимать как подругу (не из-за своего эмоционального развития, просто сексуального влечения у гея к девушке не предполагается), а вот девушка гея как друга это из разряда менее вероятного. Нет ничего более эротичного, чем недоступный объект сексуального влечения
.
Vassily79
Сб 10-Ноя-2007, 19:44
QUOTE (Maks @ Сб 10-Ноя-2007, 16:35) |
2Vassily79 Я имею в виду, что гей девушку способен воспринимать как подругу (не из-за своего эмоционального развития, просто сексуального влечения у гея к девушке не предполагается), а вот девушка гея как друга это из разряда менее вероятного. Нет ничего более эротичного, чем недоступный объект сексуального влечения . |
не, ну так можно брать и друзей гея с натуралом, он для него недоступен...
У меня есть знакомые девушки, и маловероятно, что они думают обо мне как об объекте сексуального влечения... :-) Они же все прекрасно знают и понимают...
Maks
Сб 10-Ноя-2007, 21:45
2Vassily79
Ну, давай не путать понятия друг и знакомый. Это раз.
Маловероятно это не абсолютно точно. Это два.
Да и к тому же, если это подсознательное влечение, то человек это не осознает. На то оно и подсознательное.
А по поводу гея и натурала ты прав. Натурал может воспринимать гея только как друга, а гей будет видеть в парне объект сексуального влечения. Вась, пойми, я не говорю исключительно о сексе как о половом акте или каком-либо физическом действии. Я имею в виду скорее эротическую подоплеку. Это примерно так, как будто бы ты смотрел на совершенно незнакомого парня и понимал, что он красив. Понятное дело, никакого секса у вас нет и, может, никогда и не будет, но сексуальное влечение все равно присутствует. Понимаешь, о чем я?
Lazy
Чт 15-Ноя-2007, 20:34
это...(*смущенно выглядывая из-за двери).. а можно мне свои пять копеек вставить? Про девушек. Вот лично мне бы, если бы у меня был друг-гей (вернее знакомый, потому что когда друг, чессгря не обращаешь внимания гей, не-гей ), было бы любопытно "а вправду ли совсем-совсем гей?" и "а вдруг я такая вся разтакая, что со мной даже гей не гей?". Потому что, что бы вам девушка не говорила, абсолютно любого представителя мужского пола она мысленно представляет в роли своего ...ээээ... как бы это так... обожателя-любовника-жениха-мужа (нужное подчеркнуть). Это я вам мое скромное дамское мнение высказываю. Мож и неправа.
и извините что без приглашения (*тихонечко закрывая дверь)
QueerVlad
Пт 16-Ноя-2007, 00:11
QUOTE (Lazy @ Чт 15-Ноя-2007, 18:34) |
что бы вам девушка не говорила, абсолютно любого представителя мужского пола она мысленно представляет в роли своего ...ээээ... как бы это так... обожателя-любовника-жениха-мужа |
вообще-то, это не только к девушкам относится, но -- к человекам вообще )))
ЗЫ а приглашений особых не требуется (даже с гомофобами общаемся, как ты могла уже заметить в соседней ветке
), -- заходи еще, будем рады )))
Black_Raspberry
Пт 16-Ноя-2007, 02:19
(мрачно)А я вот воспринимаю всех (и муж. и жен. пола) с сексуальной точки зрения. Непроизвольно. То есть, нет определенно выраженного влечения, скорее некое оценивание, ну, осознание возможности что ли. И что мне теперь - друзей иметь не положено? Честно, не понимаю, как эротическая подоплека может исключать дружбу. Тут границы должна проводить не ориентация или предпочтения человека, а другие критерии - моральные.
Maks
Пт 16-Ноя-2007, 03:18
2Black_Raspberry
Понимаешь, в чем дело-то. Я ведь не отрицаю возможность дружбы между геем и девушкой, геем и натуралом, между девушками, между парнями и т.д и т.п. во всем ее (дружбы) проявлении и многообразии. Но это, если рассматривать тему типа: "Дружба" или там "Давайте дружить", или "Я-девушка, ищу ДРУГА"
К сожалению (?или не к сожалению?) тема ветки: "Я-девушка, хочу ДРУГА-гея!"
Во первых что значит "хочу"? Напрашивается продолжение: "хочу, и все тут!"
Ну да ладно с этим. Тут я может просто к слову придираюсь. Но почему же друга-гея? Просто друга уже мало? Дайте мне друга с функцией "гей"? Очень напоминает вариант "Хочу собаку. Не простую собаку, а чтоб только лабрадор. Ну нравиться мне эта порода. Другая не подойдет." И все мои высказывания привязаны к этой теме и отображают мое мнение исключительно в ее контексте и никак не в общем
А ты абсолютно права, подметив:
QUOTE |
Тут границы должна проводить не ориентация или предпочтения человека, а другие критерии - моральные |
Lazy
Пт 16-Ноя-2007, 23:36
Дык. Вот честно говоря когда я прочитала название данной темы, то сразу подумала, что девушка хочет себе грубо говоря игрушку. Друзей у нее пруд пруди, а вот геев (fucking sheet!, какое упущение) ни одного. И немедленно ей подайте гея. И чтоб обязательно самого положительного, который сразу друг (потому как в ее представлении все они такие). Это если не принимать во внимание все написанное ей в дальнейшем.
А теперь уже будет моё великое ИМХО. В жизни оч много плохих людей и личностные каКчества абсолютно не зависят от "ориентации"(никогда не понимала чессгря это слово, любовь она лишена на мой взгляд половых признаков и прочих всяких .. как бы это сказать...... короче не важно кого ты любишь... или хочешь... ненаю как точно сказать, сори, не писатель
). Грубо говоря и среди геев встречаются гопники.
Может сумбурно и немного не то, о чем хотела сказать когда начинала писать пост, но менять хочу.
марина
Пт 16-Мая-2008, 23:16
Привет всем
я тоже ищу друга-гея
меня зовут Маринка
QueerVlad
Сб 17-Мая-2008, 06:34
QUOTE (марина @ Пт 16-Мая-2008, 21:16) |
Привет всем я тоже ищу друга-гея меня зовут Маринка |
привет!
присоединяйся!
готя маленький
Ср 21-Мая-2008, 20:21
Пи*дец, товарищи! В наше время, гляжу, матчасть о геях изучают по стереотипам или киношным образом, где гомосексуалист подружка-говорушка составляет компанию бабе для похода в магазин. И главное - это обязательно купить одинаковую вещицу. Причем - случайно.
Здесь расположена полная версия этой страницы.